19.11.2009 16:06
За тридцать лет работы на радио я взял сотни интервью: у стариков, детей, философов, бомжей и даже у животных. Это живой жанр: он рождается на глазах, в разговоре. Любопытство интервьюера – здоровое чувство. И любопытство слушателя - тоже. Но время от времени я сам даю интервью: о своих новых книжках, о вине, об искусстве радио. Вот два недавних интервью. Это было напечатано в киевском еженедельнике "Украинский Тыждень" ( 6 февраля 2009) в переводе на украинский язык, так что по-русски публикуется впервые. Другое – из киевского еженедельника "Столичные новости" (17 ноября 2009).
ПТИЦА ПОСЕРЕДИНЕ ДНЕПРА
Вопросы задаёт Елена Чекан.
- Родина это…
- … кислород, отсутствие которого начинаешь понимать только, когда его не хватает. И то, что моя родина - Украина, вернее, Буковина, где я жил, и Киев, который очень люблю, я ощутил только в эмиграции. У каждого нормального человека очень сложные отношения с Родиной. Это не бабушка с дедушкой, это родители. Это чувство отталкивания и привязанности, чувство долга, чувство тошноты. Я был нормальный политический эмигрант, таких было много. Я встречал себе подобных поляков, чилийцев, иранцев: людей, покинувших свои страны, потому что там были военные режимы, репрессивные режимы, и я вполне вписывался в эту компанию, – у меня были политические взгляды чуждые государству, в котором я жил, и государство это знало. Мы были друг другу не по душе.
- В том мире, где вы очутились, существовало такое понятие, как Украина?
- Сначала я приехал в Германию. Обосновался в провинции, но на несколько недель заехал в Мюнхен, бывал на радио "Свобода", выступал в Украинском вольном університете. Да, отношение к России и Украине у немцев было. Мне кажется, к России немцы, в большинстве своем, относились с симпатией, а к Украине – с некоторой дистанцией, без симпатии…
- Потому, что не знали?
- Нет. Потому что в Германии, в отличие от англосаксонских стран, традиционно, инстинктивно граждане уважают власть, порядок, и для большинства немцев СССР тогда отождествлялся с Россией и властью. Это традиция.
- А такое понятие, как украинская культура, как-то существовало в контексте мировой?
- Трудно было тогда найти хоть какое-то определение украинской культуре, – были отдельные выдающиеся личности, но этого мало для культуры… в культуре работают совершенно иные принципы. Это как в космической промышленности – для того, чтобы вывести спутник на орбиту, нужна ракета-носитель. Добивается успеха культура, для которой государство является вот такой ракетой-носителем. Если вы посмотрите на культуру Франции, Германии, США, то за этим всегда стоит мощное государство… Иван Козловский мог быть гениальным тенором, но, чтобы осуществить свою гениальность, ему нужно было уехать в Россию… Гоголь… Да, и до Гоголя практически весь 18-й век и становление русского языка связано с выходцами с Украины и традицией церковной культуры в Украине. Сама по себе Украина тогда не могла быть такой ракетой-носителем. Вот, очень любопытно – сможет ли сейчас Украина стать такой ракетой-носителем для людей художественно одаренных Сейчас, кстати, в немецкоязычном литературном мире Украина в моде, украинцев переводят, их читают, к ним прислушиваются… и эта мода, к счастью, не похожа на моду на балканскую культуру, поскольку мода на Балканы была связана с трагедией, с морем крови, сотнями тысяч беженцев. Мода же на Украину связана с любопытством: а вдруг у них получится… вдруг случится чудо… Ведь, действительно, в конце ХХ века вдруг под боком образовалось огромное государство, впишется ли оно в геополитическую карту, геополитическую реальность Европы…
- Ваше видение современной Украины… Что происходит в нашем тигле?
- Я всего лишь писатель, и поэтому геополитически размышлять на эту тему не могу. Но вот я сейчас вспоминаю книгу Элиаса Канетти, одного из последних великих австрийцев, он жил в Лондоне, но писал по-немецки. У него есть такое художественное исследование «Масса и власть», где он дает разные оценки-образы разным странам… Вот Англия для него - корабль, Голландия – страна-дамба, которая спасает себя от моря, отстаивая сушу, Германия – страна леса, и этот лес движущийся, марширующий, приглядишься и понимаешь, что это армия. России в этом списке нет, но с легкой или тяжелой руки Гоголя – мы ее представляем как Русь-тройку. И метафора эта завершается вроде бы величественно: «…перед нею расступаются народы и государства». Только не ясно, почему они расступаются. Расступаться можно перед королевским кортежем, а можно перед уркой с лезвием между пальцами… Двусмысленный образ… Вслед за Канетти я пытаюсь найти образ Украины, и снова вспоминаю Гоголя: «…редкая птица долетит до середины Днепра…». Днепр, как река времени, и вот эта птица, которая долетела сейчас до середины Днепра, не знает, что делать дальше. Птица в состоянии конфуза, недоумения: что это – транзит или статус-кво? Вот такой гоголевский пророческий образ… Есть ведь не только семейная генетика, генетика личности, - есть гены культурные, национальные. Украина – это tabula rasa В этом и преимущество, и слабость. С одной стороны, нет исторической опоры, государственного тыла, а с другой, гены не испорчены. В отличие от старшего брата, полиомиелитом мозга не страдает, так что может птица и долетит до дальнего берега. Поэтому на Западе с любопытством и недоумением смотрят на всё происходящее. Недоговоренность, недолепленность, незавершенность во всем… Не в состоянии были отравить президента… Убили журналиста Гонгадзе, потому что, думаю, было другое указание – не убивать, а напугать. Что-то там, наверное, произошло, - он горячий, резкий человек, может ударил кого-то, зацепил… На что бы мы не посмотрели в современной Украине, видим рыхлось, случайность, аморфность… Вообще-то камень, пущенный пращей, должен лететь в голову. А тут крутятся с этой пращей, камень не могут запустить… А если запускают, то летит он куда-то в пустырь… С одной стороны, это даже симпатично, но, с другой , отсутствие формообразующей воли, вакуум, - это опасная ситуация…
- В мировой мозаике культур есть место украинской культуре? И вообще, есть ли украинская культура не в местном, а в мировом понимании?
- Конечно, есть. Потому что есть такие личности как Довженко, Архипенко, Малевич… Просто на Западе да и часто в России никому в голову не приходит, что они украинцы. На Западе выходят исследования о России, об Украине, но я бы их назвал, в большинстве своем, этнографическими… смысл западной культуры в разноголосице, полифонии. Кстати, не стоит забывать, что вся российская культура в широком смысле - от понятий индустриальных, экономических, финансовых до медицины и педагогики создана на основе немецкой культуры. Даже слово «образование» – это калька с немецкого. Немцы сыграли колоссальную роль в развитии российской государственности – я говорю о династии Романовых, о дворе, об Академии наук. Немцы создавали учебники русского языка, это по немецким учебникам Греча 1821 года учились российские лицеисты и гимназисты.
- А где была в это время Украина?
- В словаре международного права есть такое словосочетание «перемещенное лицо», - так называли, прежде всего, людей, которые лишились крова, которые блуждали по Западной Европе в конце и после Второй мировой войны. Несметное количество перемещенных лиц – это одна из самых страшных трагедий 20-го века. Но если это понятие расширить на всю историю, то тогда придется говорить о перемещенных народах. Тут сразу же думаешь о евреях, ирландцах, армянах. Но для меня и украинцы относятся к таким перемещенным народам. Все или большая часть того, что было сделано украинцами, сделано вне Украины. Речь идет и о 18-ом веке, и о 17-ом, и 19-ом, и 20-ом. Я говорю сейчас об украинцах, которые осуществляли свой дар вне Украины. Им для осуществления себя нужна была заграница. Они вносили вклад в другие культуры. Это был рок украинского народа. И вот в конце 20-го века у Украины и украинского народа появился шанс перестать быть перемещенным народом, перемещенными лицами, а реализовывать свой талант, свою судьбу в Украине. Воспользуются ли современные украинцы этим шансом, станет скоро известно. Наверное, это первый такой шанс заговорить своим голосом на своей земле. Я надеюсь, что уже никакой украинский поэт не напишет «на нашій, не своїй землі». Но, ежели этого не случится, винить будет некого, кроме самих себя… Я позволю себе быть патетичным. В вечности все пытались остаться: и шумеры, и вавилоняне… Но почему-то это удалось только тем, кто работал с языком, - не с камнями, не с пирамидами, не с лабиринтами, не с мавзолеями. Казалось бы, слово – самый хрупкий материал. Греки, в отличие от египтян, не просто работали со словом, они придали слову художественный смысл, и в итоге греческая трагедия пережила всех сфинксов, все эти мертвые пирамиды.
- Ставка на самый хрупкий материал –слово - это один из самых замечательных подвигов европейской культуры. Возвращаясь к Украине, - слово было последней надеждой Украины. Украины не было, государства не было, но почему-то это слово перекатывалось во рту, почему-то эти все замечательные поэты, прозаики – я говорю про 19-й век, я говорю о Котляревском, Гребинке, Шевченко, они почему-то ставили на это слово, хотя было не понятно, кто вообще все это будет читать. Украинское слово не просто существовало в литературе, на бумаге. Оно звучало и было свободным. Я говорю об островах воздушной, эфирной свободы - «Голосе Америки», «Радио Свобода»… И оторванное от страны, от народа слово оказалось сильнее, оно победило. Но, одно дело, когда это слово противостоит смерти, когда оно цепляется за жизнь. И другое – когда его испытывают свободой. Мы знаем примеры в истории ХХ века, когда у культуры начинают дрожать коленки. Когда она становится исключительно массовой, а не национальной или элитарной…
- То, что было Киевской Русью, это Украина?
- Отчасти, да. Но история подвижна. История – это живая ткань, с ней все время что-то происходит, что-то рождается, отмирает, перевоплощается…Нельзя отождествлять современную Украину с Киевской Русью, но какие-то отголоски,
- разумеется, есть. Эхо гуляет в истории, но исторически безграмотно навязывать идеологию "государство-нация", возникшую в XYIII веке, на XXI век.
- Вы хорошо знаете Запад, вы хорошо знаете Украину. Среди каких стран в Европе находится Украина?
- Среди восточноевропейских стран, которые входили в советский блок, где тоже строили социализм. Но разница, конечно, есть. Во-первых, в советский блок они входили не долго. Во-вторых, у них была государственная история, - то есть там был хоть какой-то исторический опыт. Мы ведь не можем всерьёз говорить об украинской государственности, если она длилась несколько месяцев… По сравнению с Албанией Украина – это грандиозная цивилизация. Но не стоит так опускать планку.
- Бывает ли нация, у которой культура не входит в сокровищницу мировой?
- Любые общественные проявления нации – это уже культура. Полинезийцы никогда не говорили о собственной культуре, но пришли ученые, описали ее, и это называется полинезийская культура. Хотя лично для меня культура – это самосознание. Есть ли в Европе народы без самосознания? Еще недавно были. Например, такое явление, как чешский язык, был описан немецкими филологами, которые были энтузиастами Чехии, и считали себя чехами, но, тем не менее, это были немецкие филологи с немецкими корнями, с немецкими фамилиями. И потом, когда мы говорим "польский астроном Коперник", когда мы говорим "чешский педагог Коменский", мы должны помнить не о происхождении, а о том, что они писали на латыни. Это люди Ренессанса. И не важно было, где они родились.
- Что скажете о пятой колоне в Украине? О тех, которые умны, которые при СССР уходили во внутреннюю эмиграцию, которые прожили здесь всю жизнь… Почему они отвернулись от Украины?
- Разные причины, в основном - инерция мышления. В свое время эти люди воспринимали русификацию как норму. Я в этом не открываю Америки. И когда русификация приказала долго жить, они почувствовали вакуум. Они почувствовали, что социально беспомощны. Что с этим делать? Да ничего не делать, - перемелется. Во втором, третьем поколении дети будут более открытыми. Они начнут отождествлять себя с государством Украина, они начнут понимать, что, если хотят делать карьеру, то необходимо знать культуру своей страны, язык своей страны. Даже во втором поколении уже не будет этой социальной запущенности, чувства ненужности. Должно ли государство делать что-то в этом направлении? Не знаю.
- Из друзей вашей юности, каких больше? Я не говорю об их отношении к национальной политике, – ее у нас нет.
Некоторые ослепли, все русское становится для них просто сакральным. Мне их искренне жаль. Но другие киевские друзья хорошо понимают, что жизнь сложна, что государство, в котором они живут, это надолго, если не навсегда. Знаете, когда я слышу эти мелкие, а скорее жульнические рассуждения о том, что украинская культура не выдерживает сравнения с русской… Ну, скажем, бельгийская культура бледнее французской, ну так что, бельгийцам исчезнуть с лица Земли, не писать стихов, не сочинять музыку? Я даже не говорю о том, что культура в Украине всегда подвергалась репрессиям, ее бритвой срезали, потому что культура артикулирует нацию. Да, Швейцария уступает в культурном отношении Германии, так что ж в немецкой Швейцарии всем повеситься? Для меня это не аргумент. Да, пока уступает. Может быть, будет и впредь уступать…
- Осталось ли у вас притяжение к Украине?
- Вторую половину жизни писатель работает, оглядываясь назад. Как школьник, которому дали контурную карту и велели назвать горы, реки, озера, так и я пытаюсь находить слова, которые складываются в строчки. И, конечно же, на этой контурной карте, которуя я испещрил своими словами и каракулями, очень много воспоминаний, чувственных острых ощущений, сентиментальных эмоций связанных с Украиной. Они до сих пор тревожат меня, пугают, бросают в краску.
19.11.2009 15:33
Первое было напечатано в киевском еженедельнике "Украинский Тыждень" ( 6 февраля 2009) в переводе на украинский язык, так что по-русски публикуется впервые. Это – из киевского еженедельника "Столичные новости" (17 ноября 2009).
ИГОРЬ ПОМЕРАНЦЕВ: «БАРХАТНО-ПИВНЫЕ РЕВОЛЮЦИИ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ ВОДОЧНЫХ». ПИСАТЕЛЬ, УМЕЮЩИЙ ЧУТКО СЛЫШАТЬ ВРЕМЯ, ВЕРНУЛСЯ НА РОДИНУ, ЧТОБЫ ПРЕДСТАВИТЬ ЧИТАТЕЛЯМ СВОЮ НОВУЮ КНИГУ
Беседовал Александр Бойченко.
Сын советского военного журналиста Игорь Померанцев родился в Саратове, но вскоре переехал с родителями в Черновцы, где окончил школу, потом факультет романо-германской филологии местного университета и даже некоторое время поработал учителем в карпатском селе. В 1970 году перебрался в Киев, в 1978-м — эмигрировал, работал на Би-Би-Си, затем перешел на радио «Свобода», где и сегодня ведет передачу «Поверх барьеров». Давний автор «Столичных новостей», он в последние годы опубликовал в России и Украине несколько сборников стихов и эссе. Новая книга Игоря Померанцева называется «КГБ и другие...». Интересно, что на языке оригинала (то есть на русском) она пока не издана, а вот в украинском переводе уже вышла в киевском издательстве «Грані-Т». Мы начали наш разговор в Черновцах, где Игорь Яковлевич не был почти сорок лет, а закончили в Праге, которая в последние годы служит ему более-менее постоянным местом жительства.
— Помните ли вы свои первые впечатления от Черновцов — города, благодаря которому, по вашим же словам, попав в эмиграцию, вы не испытали культурного шока, поскольку Черновцы на фоне СССР и так были «заграницей»?
— Да, я помню наш первый дом: это была вилла на улице Федьковича. В подвале, в сарае еще стояли австрийские бутыли с прогорклым запахом наливки, огромная лейка, затянутая паутиной, железный дачный стул. Иными словами, я попал на другую планету, где когда-то жили разумные существа, почему-то улетевшие бог весть куда. Вскоре я переселился в библиотеку, и все стало на свои места: конечно, у этих инопланетян была машина времени, и они отправились к ацтекам в ХV век. Или к селенитам на Луну. В библиотеке я прожил несколько лет, и когда вышел из нее, Черновцы показались мне еще одной захватывающей книгой. Я читаю ее до сих пор.
— А что конкретно вам дали многонациональные Черновцы — и в культурном, и в, так сказать, житейском плане?
— Много дали, но в детстве я этого не понимал. Языковое многоголосье — это просто дар Божий, потому что это и есть образ мира в миниатюре. Дело не только в звучании, хотя звучание — тоже чудо. Дело еще в том, что многоголосье — это урок терпимости, пусть сначала акустической. Украинский язык для меня стал очень важной подсветкой в понимании родного русского. Люди, говорящие на идиш, бросали вызов официальному советскому языку, в котором не существовало слова «еврей». Румынский язык был введением в латынь, не бог весть каким введением, но все же... Каждый день по радио я слышал словосочетание «ора экзакта» — «точное время». После я даже хотел взять себе такой псевдоним: Ора Экзакта. Был бы поэтессой, так бы меня и звали. А в житейском смысле? Незабываемые уроки погоды: таких сентябрей днем с огнем нигде не сыщешь. Разве погода не житейское событие?!
— И что же вы сбежали от такой погоды?
— Уехал потому, что был молод, считал себя гением; город, как мне тогда казалось, был мне по щиколотку. Когда я оценил себя по достоинству — понял, что не гений, — возвращаться было поздно, да и незачем.
— Аббревиатура КГБ, наверное, не случайно возникла в названии вашей новой книги? Эта организация способствовала вашей эмиграции...
— Моя личная история с КГБ — неинтересная черно-белая история. Но пишутся же интересные книги о всякой дребедени. Видимо, у них в КГБ было свое социалистическое соревнование, свой социалистический план. Надо было работать или имитировать работу. Людей за волосы тянули в диссиденты. Попади я в Москву, на меня бы там, скорее всего, органы и внимания не обратили. А в Киеве к тому времени всех реальных диссидентов растолкали по тюрьмам. Так и до меня дошел черед. Получается, что я все-таки стоял в очереди. С запрещенными книжками под мышкой.
— И, в конце концов, оказались на «вражеском» радио...
— В 1978 году я эмигрировал вместе с женой и восьмимесячным сыном. Мы попросили политическое убежище в Западной Германии и получили его. Я не мог найти работу: советские гуманитарные дипломы в ФРГ не признавали, там и своих безработных гуманитариев хватало. Но мне попалось на глаза объявление о наборе сотрудников в Русскую службу Би-Би-Си, мне устроили заочный тест на радио во Франкфурте, и тотчас приняли. В Лондоне я проработал семь лет, а после меня переманили на «Свободу»: она действительно свободнее, чем Би-Би-Си, да и зарплату предложили пощедрее. Но главное — дали вести авторскую передачу.
— В этом году страны Центральной Европы отмечают двадцатую годовщину падения коммунистических режимов. Как вы оцениваете результаты тех «бархатных революций»? Спрашиваю, в частности, потому, что нашел у вас шуточное стихотворение «Прага, 1989», где есть такие строчки: «Все получилось. Почему? Потому что революция была пивной. Да. Есть такой сорт — бархатное пиво. С привкусом солода, хмеля, легкой горечи, липового меда, миндаля»...
— Стихотворение это скорее ироничное, чем шуточное. Мне и впрямь кажется, что бархатно-пивные революции предпочтительнее водочных. Что до 1989 года... Лишь теперь, благодаря публикации британских архивов, стало ясно, что премьер Маргарет Тэтчер была против воссоединения Германии, но при этом — за политику Горбачева. Президент Буш-старший тоже побаивался революционных перемен в Центральной Европе. Как сегодня замечают западные обозреватели, генерал Ярузельский был ему милей, чем бородатые диссиденты, похожие на американских студенческих радикалов. Ну что ж, тем больше заслуга восточноевропейцев. У всякого события есть плюсы и минусы. Но говорить о минусах революции 1989 года и замалчивать плюсы — просто несерьезно. Есть такая псевдомудрая поза: вот у вас сейчас эйфория, а после будете локти кусать... Я был просто в восторге от происходящего. Я не верил своим глазам. И не жалею, что был в восторге. Английский историк Тимоти Гэртон Эш назвал 1989 год одним из лучших в истории Европы. Да нет, он был просто лучшим! Сейчас, оглядываясь на чудовищный, просто чудовищный ХХ век, я не перестаю поражаться этой редкой удаче.
— Презентации вашей книги состоялись в Киеве, Львове, Ужгороде, Черновцах. Какие впечатления остались у вас от этого тура?
— Это была работа, трудная работа. Мы ездили поездами. Советскими поездами, похожими на намордники. Я уже успел забыть, как они уродливы, презрительны по отношению к человеку, как дурно они дышат тебе в лицо. Но встречи с читателями были интересные, особенно с молодыми: живая реакция, невинность на грани невежества, заинтересованность, чувство юмора. Последнее — самое главное. Без юмора все выхолащивается, становится помпезным, фальшивым. В Черновцах и Киеве я играл на своем поле. Мне было легко, за меня болели. Иногда задавали неожиданные вопросы: «Вы не помните моего отца? Он служил в Черновицком КГБ».
— Кроме поездов вас ничего в Украине не огорчило?
— Нет, все остальное было в кайф. У меня же вышла новая книга, и ее издали так, как я и мечтать не смел: книга-альбом, с фотографиями серых, сырых семидесятых годов, со снимками умерших, чьи имена мне дороги: Василя Стуса, Ивана и Надийки Свитличных... Это мой семейный альбом — такая у меня семья. Это теперь у украинских полумифических героев исключительно казацкие лица, а в Киеве семидесятых мы выживали гуртом: это был украинско-еврейско-русский сплав, замес. Поэтому в моей книге рядом с бабушкой Цилей, Марком Белорусцем, Иосифом Зисельсом лица Евгена Пронюка, Натальи Мамсиковой, Левка Лукьяненко. Нет, не избавиться Левку от евреев!
— С одной стороны, вы навсегда связаны и с Украиной, где сформировались как личность, и с Россией, поскольку художественные тексты пишете по-русски. Но, с другой, как «гражданин Европы», можете себе позволить несколько отстраненный взгляд на обе страны. В чем, с вашей точки зрения, состоит сегодня разница между Украиной и Россией?
— Прежде было очевидно: русская психология — имперская, украинская — колониальная. Одни смотрят сверху вниз, другие снизу вверх, и взгляды их скрещиваются. Но теперь украинская психология меняется. Оказывается, смотреть можно прямо — без чувства превосходства или уничижения. Разительно отличается отношение к национальной истории в России и в Украине. Россия свою вычистила до блеска, это блеск лат, кольчуг, штыков. А Украина чешет репу: какие же мы? Ей хочется войти в историю чистой, жертвенной, благородной. Мифы читаются как страшные, но красивые сказки, а история — это честный и нелицеприятный разговор с собой. И от этого разговора не уйти. А уйдем — останемся детьми. Нет, хуже: инфантильными незрелыми взрослыми.
12.11.2009 18:10
Слово "журналистика" в родстве со словом "тужурка". Их связывает французское слово jour (день). Чаще всего читать старую журналистику неинтересно. По крайней мере, не интересно само содержание газетных или радио-статей. Любопытно другое: какие "тужурки" носили в те или иные времена, какого покроя, что вызывало эмоции, что притягивало внимание, на кого равнялось общество и кого отвергало. В памяти моего компьютера – десятки моих журналистских заметок разных лет. Ещё больше корреспонденций, когда-то напечатанных на машинке. Я не обольщаюсь на их счёт. Но что-то о времени они говорят.
КТО БОИТСЯ ХИЧКОКА
(ФРГ, 1979)
Понемногу навёрстываю упущенное. Читаю и смотрю то, о чём знал только понаслышке. В марте немецкое телевидение (Первый канал) расщедрилась на Альфреда Хичкока. Хотя его фильмы в Советском Союзе никогда не шли, имя его хорошо знают: "свидетельство вырождения буржуазного кино", "король фильмов ужаса"...На Хичкока мне повезло больше, чем почти всем моим соотечественниками. В детстве и юности я жил в Черновцах, недалеко от границы с Румынией. В Черновцах обладатели телевизоров сооружали на крыше дополнительную антенну и ловили телепрограммы из Румынии. Так, затаив дыхание, я вместе со всеми европейцами, за исключением своих соотечественников и албанцев, следил за первыми шагами космонавтов на Луне. Так я увидел и первый для себя сорокаминутный фильм Хичкока, скорее остроумный, чем страшный.
И вот теперь я посмотрел "Птиц". Я отчего-то ожидал увидеть глобальную войну людей и птиц, нечто в духе Герберта Уэллся или Сальвадора Дали. От этой придуманной мной самим бутафории веяло скукой. К счастью, я ошибся. Герои этой картины живут в посёлке, Это обычные люди. В их жизнь вмешиваются птицы и побеждают: люди покидают свой дом, бросают всё и уезжают. Однако главное, на чём держится фильм, пересказать невозможно: атмосферу тревоги, напряжения, страха. Мне кажется, у человека есть какая-то атавистическая тяга к птицам, к их дару летать, к совершенной конструкции их тел. Но есть у человека и атавистический страх перед птицами, перед их острыми клювами и цепкими когтями. Особенно страшны птицы в детстве. Ни одного героя приключенческих романов унёс в когтях гриф или кондор. Этот страх чувствовали и древние греки: не даром в их мифологии птицы – это крылатые чудовища с головой орла и туловищем льва или сирены, тоже крылатые существа с женской головой, завлекавшие моряков в гиблые места. Хичкок хорошо чувствует человеческие темноты, глубины, заводи, всё то, что принято называть подсознанием. И мне кажется, что благодаря Хичкоку мы начинаем вспоминать о своём языческом прошлом, своей корневой связи с серым волком, тёмным бором, синим морем.
Отчего фильмы Хичкока не попадают в советский прокат? Как оберегали нас от "фильмов ужаса" этого "безумного, безумного, безумного мира". Что для нас означает слово "ужас"? Мои родители знали это слово без кавычек. Двадцатые, тридцатые, сороковые, начало пятидесятых были в России годами не становления школы "фильмов ужаса", а самым настоящим ужасом. Не птицы заклевали моего деда. Не птицы арестовали моего дядю. Нам ли бояться Хичкока?
Продолжение
03.11.2009 19:50
Участники разговора: поэт Илья Кутик, прозаик и переводчик Луи Мартинес, филолог Сергей Аверинцев (1937-2004)
Этот разговор я нашёл в архивах "Поверх барьеров" 1994 года. Его тема – провинция, её культура. Провинция не в административно-территориальном смысле, а в ее последнем словарном значении – местность, удаленная от столицы, культурных центров. Помните пушкинскую Татьяну?
И Таня слышит новость эту.
На суд взыскательному свету
Представить ясные черты
Провинциальной простоты,
И запоздалые наряды,
И запоздалый склад речей...
По Далю, "провинциял" - это "житель захолустья". В этом разговоре я предложил принять участие одному москвичу и двум жителям захолустья. Русский поэт Илья Кутик живет в Швеции (впоследствии он переехал в США), в 70-80-е годы учился в Московском литературном институте, но родился и вырос Кутик во Львове. На карте российской словесности Львов - это, если не захолустье, то уж определенно провинция.
Илья Кутик: Львов, это как пруд: бросаете камень, и - много кругов. Но первый круг, он самый узкий. Это, во-первых, мои родители, естественно, и мой отец, который до сих пор живет во Львове. Во-вторых, это друзья. Это Игорь Клех, Григорий Комский, кинокритик Андрей Плахов, тоже львовянин. Второй круг - это, наверное, архитектурный климат, в котором вы вырастаете. А Львов в этом смысле - город совершенно удивительный: в нем смесь и барокко, и классицизма, и романского стиля, и готики, и всего на свете. Как известно, Львов - город древний, XII века, то есть древнерусский, потом ставший польским, потом главным, после Вены, городом Австро-Венгрии, то есть империи, потом опять польским. И вообще Львов всегда был смесью самых разных культур и народов: русской культуры, украинской, польской, итальянской, еврейской, немецкой, армянской и так далее. И поэтому, родившись и живя в таком городе, вы неизбежно становитесь или гражданином мира или неким ходячим постмодернизмом. Потому что постмодернизм - это сосуществование многих стилей, их уживчивость, уживаемость.
Ну, и последний круг, естественно, если говорить очень кратко, -это круг имен, связанных со Львовом. Львов был, как известно, Лембергом, потом Львовом, теперь он называется Львив. Но круг самый неожиданный. Во-первых, это Захер-Мазох. Его отец был главным полицмейстером Львова, а сын стал основоположником мазохизма. Или, что совсем удивительно, Гийом Аполлинер, который предположительно родом из Сокаля, что подле Львова. Или, что еще хлеще, Роза Люксембург, которая родом из Белой Церкви, тоже рядом. Или польский фантаст Станислав Лем. Или, уж совсем неожиданно, - основоположник мирового битничества Аллен Гинзберг. Его родители переехали из Львова в Нью-Йорк. Ну, из соотечественников - это Виктор Соснора, львовянин, который и петербуржец тоже. Иногда вообще бывает забавно. Например, на одном поэтическом фестивале я встретил польского поэта Адама Загаевского, который живет сейчас во Франции, так он тоже родился во Львове, хотя и в 45-м году, то есть, когда Львов уже стал советским. Потом его родителей перебросили в Польшу. И вообще Львов - это, знаете, как рыцарский орден.
Игорь Померанцев: А вы отлучаете от вашего ордена гения из Дрогобыча Бруно Шульца?
Илья Кутик: Я забыл его упомянуть, но он в том же ордене.
Игорь Померанцев: Илья, а что означал для вас переезд в Москву? Вы чувствовали себя в столице провинциалом?
Илья Кутик: В те годы, в 70-е, переезд в Москву был почти тем же, что сейчас переезд на постоянное жительство за границу. Разница была огромная. Это как сейчас между Москвой и Нью-Йорком, скажем. И бюрократические сложности были те же, тогда нужна была московская прописка в паспорт, как теперь виза, и так далее. И, кроме того, когда вы перебирались в Москву, вы попадали в почти новый для себя язык, определенный сленг московских интеллектуалов. И, ко всему еще, русский язык в Москве отличается и не очень жалует украинскую мягкость произношения, и так далее. Поскольку попал я в Москву, поступив в Литературный институт усилиями Арсения Тарковского, он меня туда определил, то оказался я среди, главным образом, провинциалов из Украины, как, например, Парщиков, кто-то был родом из Алтая, как Жданов и Еременко. И образовался в Литературном институте почти сговор провинциалов, то есть, круг людей, которые противопоставляли столичной, московской жизни, культурной жизни, правилам, выработанным в Москве, политике хорошего вкуса, хорошего тона в поэзии противопоставлялась какая-то совершенно иная структура, иная политика. И поэтому провинциальная усложненность, а в провинции она всегда сложнее, чем в столице, выработала некую общность людей, школу. Ее потом называли метаметафоризмом, метареализмом. Так что я оказался в привычной для себя обстановке.
Игорь Померанцев: Вы, и ваши друзья поэты, чувствовали себя победителями в Москве?
Илья Кутик: Естественно.
Игорь Померанцев: Илья, переехав в Швецию вы, кажется, снова стали провинциалом, обывателем города Лунд. Это на руку поэту?
Илья Кутик: В принципе, да. Швеция, с точки зрения западной ситуации, естественно, страна провинциальная, как все маленькие страны с локальным языком. С другой же точки зрения, с точки зрения бывшего советского человека, Швеция, находясь на Западе, принадлежит определенной столичности. Здесь нет разницы, где вы живете - в провинции или в столице, жизнь всегда такая же. Конечно, если ты живешь в городе, а не где-нибудь в лесу, что тоже случается. Так что разница между Стокгольмом и маленьким Лундом, где я сейчас проживаю, разницы особой нет. В общем, вся разница в расстоянии. Можно сесть на поезд, и ты в Стокгольме, а если ты захотел какой-то пущей столичности, сел на поезд и ты в Берлине, что еще от Лунда ближе, чем Стокгольм. В этом как раз прелесть маленьких стран и, вообще, Европы. И к тому же Швеция такая красивая и такая спокойная, что для поэта это идеальная рабочая комната.
Игорь Померанцев: В ваших стихах можно найти чистые кристаллы провинциальной культуры?
Илья Кутик: Конечно, я завишу от русской поэзии, как мне кажется, XVIII века, которая все-таки как поэзия чрезвычайно провинциальна по отношению ко всей мировой поэзии. С другой стороны, я все-таки люблю всякие редкие словечки и очень завишу от украинского языка. Не столько от языка, но украинский язык, если мы будем перефразировать Гоголя, это такое явление, откуда видно все стороны света - совершенно невиданные какие-то лингвистические и прочие пласты культурные.
Игорь Померанцев: Вы могли бы прочесть что-нибудь из вашей поэзии, из ваших стихов, то, что вы считаете провинциальным?
Илья Кутик: Да, как раз у меня есть такой стишок под названием "Перенос". Это как раз о том, что человек самостоятелен, что провинциальность есть явление психологическое и синонимично самостоятельности, самоуглубленности и не зависит ни от чего. Называется "Перенос".
Бросай перья,
Иди в разнос
Любой пере-
Нос есть нос
Живущий самостоятельно
Во Львове Москве или в Лунде
И нет у него приятеля
В вашем лице люди
Роза его Вергилий
Ветров в дороге
По лимбам пыли
Ноздри ноги
Но ни киплинговских империй
Шаг не рябой бархан а пере-
нос Рембо через пустыню.
Круче бараньего рога
глуше Роландова рога
дорога
это не адова пружина
не лимбы мозга
не скалы чистилища либо
Норвегии с Карла носилками
в нише холста перенос
музейного нос
идет а не дышит
мимо двух гренадеров
не осиливших норов
пыли и так и не до-
шедших до
Игорь Померанцев: Теперь о совсем другой провинции - об Алжире, где еще в колониальную эпоху родился, вырос и воевал французский эссеист, переводчик, писатель, преподаватель Университета в Провансе Луи Мартинес.
Луи Мартинес: Я чувствую себя провинциалом, причем, конечно, я провинцию отделяю от глуши и от гетто. Гетто - сам по себе мирок, а глушь вообще не существует, она засасывает, но она отрицает возможность всякого мира, вообще всякого космоса. А провинция - другое. В провинции, конечно, столица живет, она живет в каком-то очищенном и преобразованном виде, немножко в духе тех изображений городов, которые в картушах украшали барочные карты - в идеальном виде, с птичьего полета.
Игорь Померанцев: Луи, а для вас столицей был город Алжир или город Париж?
Луи Мартинез: Париж, конечно.
Игорь Померанцев: Какую роль во французской культуре играли или играют североафриканские провинции?
Луи Мартинес: С V века, со времен Блаженного Августина, Северная Африка действовала на Европу. Августин подарил Европе спор о свободе и о предопределении человеческой судьбы и спасения. И вот это понятие стало буквально осевым в нашей культуре. Ну, потом стерлась, как вы знаете, христианская культура Северной Африки. С другой стороны, она давала темы для художников. Почти под рукой был образец экзотики времен Делакруа, вплоть до Матисса. Из тех писателей, философов, которые стали знаменитыми во Франции, кроме Камю, есть, например, Деррида, Альтюссер - оба родились в Алжире. Кроме них есть и арабского происхождения писатели, которые стали полноправными французскими писателями, как скажем, Катеб Ясин или Мулуд. Если принять во внимание весь круг возможных влияний, конечно, самый широкий круг - это кулинарный круг, который охватывает всю Францию. Потом влиял на наш арго арабский язык, потому что у нас живет три миллиона алжирцев.
Игорь Померанцев: Луи, в чем заключалась специфика культуры алжирской провинции в 50-е годы?
Луи Мартинес: В 50-е годы мы еще жили в совершенно другой хронологии, то есть для нас еще доживали свой век те ценности, за которые боролась Франция в 14-м году, до первой мировой войны. Провинция - это древнехранилище. Понимаете, дух пророчества, с одной стороны, а с другой - консерватизм, чисто провинциальный.
Игорь Померанцев: Вы назвали имена философов Деррида, Альтюссера, Камю. У вас есть чувство локтя с французскими выходцами из Алжира?
Луи Мартинес: Конечно. Не только из Алжира, но и из Марокко, с острова Мадагаскар, из Туниса. Все мы зависели от Парижа и все стали жертвами политики, резкого сокращения хронологии. Мы жили в до-, так сказать, потопное время. В 60-е годы нам пришлось как-то наверстать те полстолетия, которые нас отделяли от метрополии.
Игорь Померанцев: Луи, а вы дружили или, по крайней мере, встречались с другими выходцами из Алжира в Париже?
Луи Мартинес: Да, тогда я и попал в гетто, и у меня общего разговора, общего языка почти что не было с настоящими французами - я общался с алжирцами, с тунисцами, с греками. В гетто воспроизводится целый мирок, с антагонизмами, конечно.
Игорь Померанцев: Работая над переводом "Доктора Живаго", вы встречались по издательским соображениям с Альбером Камю? Вы разговаривали как два соотечественника?
Луи Мартинес: Да, у нас были общие друзья. Пастернак нам был почему-то очень близок. Я ему дал почитать несколько глав из "Живаго", и он зондировал почву, кое-что сообщил Нобелевскому жюри до того, как вышел в свет "Доктор Живаго".
Игорь Померанцев: Луи, а как вы объясняете, что алжирский провинциал Камю или румынский провинциал Ионеско или ирландский провинциал Сэмюэль Беккет, в отличие от собственно парижских интеллектуалов, не вели себя как политические кокеты, не льстили тиранам, не заигрывали с толпой?
Луи Мартинес: Человек с периферии, который родился вне главного потока языка, и достоинство которого состоит в том, что он владеет этим языком, и что он, так сказать, отождествляет себя с этим языком, поскольку у него тщательные, бережные отношения к языку и к словам, не так уж легко попадает в западню. Даже если он плебейского происхождения, он - аристократ, в том смысле, что он не хочет говорить тем же языком, той же речью, что и чернь. Язык уберег Камю от пошлости. А Сартр, скажем, они заигрывали перед толпой, потому что они уже врожденные столичные жители, им хотелось заигрывать перед пригородами, перед рабочим классом, который они не знали. Это кокетство маменькиных сынов, что ли.
Игорь Померанцев: А помимо языка, все-таки жизненный опыт, драматический жизненный опыт в Алжире, в Румынии, в Ирландии играл какую-то роль для них?
Луи Мартинес: Наверное. Ионеско знал только военную Румынию, он прекрасно понял сущность коммунизма в Румынии, а Камю до войны прекрасно знал о страшном положении инородцев в той или другой части Алжира и, кончено, это сильно подействовало на его понимание прав человека. И у него приблизительно те же противоречия, что, скажем, у другого ученого человека из бедняков - Жан-Жака Руссо. То есть уже подход к действительности не может быть одинаковым у провинциала, тем более, если он родился в бедном семействе.
Игорь Померанцев: Хотя бы отчасти вы все-таки остались провинциалом?
Луи Мартинес: Надеюсь. Я - трижды провинциал: по отношению к Парижу, к Испании, к Алжиру, вообще, к арабскому миру, не говоря уже о России, понимаете. И, как ни странно, все главные вероисповедания нашего мира создались именно в провинции. Провинция богата всегда пророками. Приходит в Париж пешком молодой поэт Артюр Рембо из глухих Арденн. Провинция всегда что-нибудь дарит исключительное. Хлебников откуда появился? А Маяковский? Тоже из полуколониальной страны. Из этого закоулка я мог смотреть на разные культуры.
Игорь Померанцев: Луи, а вы испытываете чувство солидарности с интеллектуалами Вильнюса, Черновцов, Триеста?
Луи Мартинес: Конечно. Кроме провинциальности есть проблема смежных культур, то есть соседних культур. Я чувствую что-то родное в Кракове, в Праге, там были еще огромные еврейские колонии, потом были немецкие купцы. Вот в этой мешанине населения я чувствую что-то мне очень близкое. Вот поэтому, когда я открыл творчество Поля Целана, я стал страшно жалеть, что я годами завтракал в Париже, в École Notmale, в одном зале с ним. Он меня поражал своими черными тоскливыми глазами, но я не знал, кто он, и я не знал, что он носитель этих смежных культур, что он человек их Черновцов, что он тоже жил на окраине двух-трех империй.
Игорь Померанцев: Но, может быть, противопоставление, культурное противопоставление столица-провинция - это явление сравнительно новое? Может быть, в культуре античного мира понятия "столица" и "провинция" не противополагались? В конце концов, под "провинцией" в Риме понимали, прежде всего, завоеванную территорию. Вот мнение московского филолога Сергея Аверинцева.
Сергей Аверинцев: Римское гражданство было открыто для сыновей завоеванных народов, сыновей рабов и вольноотпущенников, лишь бы они были свободными людьми. Римская культура с провинции, можно сказать, началась, в III веке до Рождества Христова, в самом начале римской словесности. Природные римляне, римские аристократы, пытались писать исторические сочинения по-гречески. Напротив, первый человек, который попробовал выступить с драматической и эпической поэзией на латинском языке был природный грек из Южной Италии, который попал к римлянам в рабство во время войн с Пирром, потом был освобожден, получил в придачу к своему греческому имени Андроник римское имя Ливий, по имени своего господина, как это было принято, и сама эта двуимянность символична. И вот он выступал с какими-то первыми трагедиями и комедиями по латыни, перевел "Одиссею" на латынь, это был еще очень неловкий перевод, но это было начало. И люди, которые основали римскую поэзию в III веке и в начале II века до Рождества Христова - Невий, Энний и так далее - были не просто провинциалами, но они были еще уроженцами провинциальных земель, лежавших на рубеже двух цивилизаций - греческой и римской.
Образцом хорошего латинского языка для поколений римлян, а потом уже для поколений европейцев, учившихся латыни, были комедии Теренция, уроженца, ни больше, ни меньше, как Африки, опять-таки, бывшего раба-вольноотпущенника, учившего римлян, как им писать на хорошей латыни.
Очень любопытно, что Вергилий, образец чистоты латинского языка, уж Вергилия в Европе читали непрерывно, даже в самые темные, самые варварские века, этот самый Вергилий - выходец из отчасти этрусской, отчасти кельтской Мантуи, северного озерного края, туманного - подвергался при жизни насмешкам за провинциальные обмолвки в его стихах. Вплоть до знаменитого первого стиха первой эклоги, который современники передразнивали, вопрошая: "Разве это по латыни?" - "Anne Latinum?" У него сказано: " Dic mihi, Damoeta, cuium pecus?" вместо "cuius pecus". И мистическое чувство Вергилия мы вправе как-то возводить к его этрусским и кельтским корням, к какой-то атмосфере, сохранившейся от более давних времен, именно на окраине италийского мира. Его очень сложное отношение к всесветной римской державе, которую он воспел, но воспел в тонах очень далеких от громкого величания, скорее, меланхолически.
Игорь Померанцев: Сергей Сергеевич, а как вы думаете, сам Вергилий считал себя или чувствовал себя провинциалом?
Сергей Аверинцев: Не прибегая к запрещенным средствам беседы с мертвыми, как мы можем знать? Во всяком случае, уединенным в мире образованных людей и литераторов Рима он себя чувствовал, он мечтал уехать в Грецию, бросить поэзию. Но что же, наш первый поэт - отчасти эфиоп. А у римлян был такой поэт "der Dichter der Römer" - поэт римлян с определенным артиклем, то есть самый римский из римских поэтов.
Игорь Померанцев: Сергей Сергеевич, как вы думаете, можно ли проводить параллели между гениями-провинциалами в современную эпоху, скажем, Рембо, Гоголем, Фолкнером и гениями-провинциалами в Древнем Риме?
Сергей Аверинцев: Параллели эти не только оправданы, но и совершенно неизбежны. Нам легче всего сравнивать себя самих с самым концом античной культуры, когда уже начинался какой-то новый цикл. Но вот, скажем, языковое искусство, выходящее, в сущности, за пределы языковой нормы, хотя исходящее их этой нормы. У того безвестного христианского философа, который писал под именем Дионисия Ареопагита в V веке или в самом начале VI века, и был, по-видимому, сирийцем, писал он по-гречески, на великолепном греческом языке, языке, великолепие которого избыточно и чрезмерно, в некотором смысле неестественно, утрированно… Также последний великолепный яркий эпос, но также антиэпос греческой литературы был создан природным египтянином Нонном, и расцветает целая египетская школа греческого эпоса. Это тоже такой же причудливый, утрированный, чрезмерный стиль. И, кстати говоря, Евнапий говорит, что египтяне совершенно помешаны на поэзии. Вот такими были египтяне, провинциалы.
Подписаться на подкаст программы "Поверх барьеров с Игорем Померанцевым"