С Егором Гайдаром мы познакомились в начале 90-го. Он был редактором экономического отдела "Правды", а я искала работу. Егор долго говорил о том, чем занимается его отдел, что уже можно, а чего еще нельзя... "Пойду", - решила я про себя, но ему сказать не успела. "Не надо вам здесь работать", – неожиданно закончил он.
Через два года я брала у него интервью, когда он стал и.о. премьера. Поздний вечер. Старая площадь. Полутемные коридоры. Ни секретарши в приемной, ни охранников. В заурядном цековском кабинете - портрет Ленина на стене. "Не сняли?" – спросила я. "Не смогли", - ответил он и рассказал, как приехавшие к нему Джеффри Сакс и Рудигер Дорнбуш сообща пытались справиться с Лениным. Не вышло: портрет был прибит намертво. Под ним и начались реформы Гайдара.
Пока мы разговаривали, телефон звонил почти беспрерывно. Гайдар занимался всем – деньгами, хлебом, бензином… В те дни он почти не уходил с работы домой. На втором часу разговора я попросила у него таблетку от головной боли. "Не держу, - сказал он. - Голова не болит".
Потом мы говорили с ним еще много раз. В 96-м, когда он написал письмо Борису Ельцину, призывая его не участвовать в президентских выборах. В 98-м после дефолта. В 2001-м, когда президентом России стал Путин…Последний раз мы говорили в 2007-м - о Березовском и его роли в российской политике.
Сегодня, когда я перечитывала эти старые интервью, вдруг вспомнила, что практически не правила его прямую речь. Он отвечал прямо, формулировал точно, не уходил в частности. Не потому, что умел говорить, а потому, что умел думать.
Вот некоторые выдержки из интервью с ним.
О РАБОТЕ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ
- В конце прошлого века мы в России пережили вторую большую революцию. Удалось обойтись без крови, но это все-таки была реальная революция со всеми ее издержками. Российская интеллигенция почему-то всегда относилась к революциям романтически...
- И вы?
- Я нет. Для меня революция - это беда.
- При том, что вы были одним из центральных ее персонажей?
- Знаю. Но это не значит, что мне это нравилось. Для меня это было тяжелое испытание. Я представлял себе логику революции, понимал, что в ее условиях любое правительство обречено быть слабым.
- Это не попытка найти оправдание тому, что не получилось?
- Революционное правительство слабо не потому, что таковы лидеры. Разве Кромвель был слабым политиком? А денег на жалованье для своей армии найти не мог. Не менее сильными были Робеспьер, Ленин и Ельцин, конечно. Но их правительства не могли собрать налоги, не платили зарплат...
- В чем главная причина?
- За революционными правительствами не стоит традиция. Они не могут управлять страной так, как управляли за пятьдесят, за десять лет, даже за год до них. Оказавшись в ситуации начала 90-х, мы были вынуждены управлять так, как до нас никто никогда не управлял. И все имели право спросить: "Какого черта ты делаешь в этом кабинете? Почему ты отдаешь такие приказы?"
…..
- Вы утверждали, что подбирали свою команду, я цитирую, "не только по одинаковому пониманию логики макроэкономических реформ", но и по личной порядочности. Не все, кажется, оправдали ваши ожидания.
- Не все, но многие. У меня были ошибки из-за наивности, присущей интеллигентскому сознанию 90-х.
- Что вы имеете в виду?
- Считалось, если человек умный, образованный, талантливый, то само собой разумеется, что он при этом и честный. В большинстве случаев, кстати, так и бывает. Но не всегда.
- Были люди, с которыми вам по этой причине пришлось порвать отношения?
- Да.
- Из вашей команды?
- В том числе.
- Это было болезненно для вас?
- Крайне. Но посмотрите, было десятка три тех, кто определял в начале 90-х экономическую политику России. Большей части этих людей я и сегодня с удовольствием пожму руку.
- Вспомните и других, замешанных в громких коррупционных скандалах.
- Если взять 50 крупнейших скандалов такого рода и посмотреть на их участников, людей из нашей команды, даже в широком смысле, там окажется очень немного.
- Попробуйте объяснить это обывателю.
- Зачем? Мы начали реформу и тем самым приняли на себя ответственность. После этого любое воровство какого-нибудь проходимца, возглавлявшего, к примеру, рыбную отрасль, будут связывать с антинародным курсом Гайдара - Чубайса.
- Насколько вас задевают разговоры о том, что Гайдар и его команда разграбили Россию?
- Не задевают. Помните, как Шурик в "Кавказской пленнице" спрашивает: "А церковь тоже я разрушил?"
- Ему отвечают: "Нет, ее разрушили до вас, в XIV веке".
- К тому времени, как я возглавил правительство, я точно знал, что Россию разграбили до меня. Если бы тогда резервы Центробанка СССР, как сегодня резервы ЦБ России, составляли 52 миллиарда долларов, коммунисты никогда не отдали бы власть. Они ее отдали, потому что резервы составляли ноль. Они не знали, чем платить долги и как кормить людей. У меня есть глубокое убеждение: то, что мы делали, было правильно. Я понимаю логику своих политических противников, которые хотят взвалить на меня их ответственность, но не могу по этому поводу переживать.
- А как к разговорам об антинародном правительстве Гайдара - Чубайса относятся ваши дети?
- Все по-разному, у меня много детей.
- Они не обсуждали с вами эту тему?
- Нет.
- Как вы думаете, почему?
- Это их травмирует…
("Московские новости" 2003 год)
О ВЫБОРАХ 1996 ГОДА
- Когда вы обратились к Борису Ельцину с предложением отказаться от участия в выборах, на что вы рассчитывали? Или не рассчитывали ни на что, а только обозначали свою собственную политическую позицию?
- Я не страдаю манией величия и не думаю, что мое обращение может носить для президента решающий характер. Но я действительно полагал, что есть некоторый шанс на то, что он, принимая решение, по крайней мере возьмет мое мнение в расчет.
- Как президент отреагировал на обращение?
- Он ответил мне письмом.
- Это была полемика с вами?
- Письмо носило личный характер, и я не хотел бы его обсуждать.
- Как вы думаете, для президента вопрос об участии в выборах в самом деле связан со стремлением продолжать реформы, чтобы он под этим словом ни понимал? Или сегодня речь исключительно о борьбе за власть?
- Я не знаю ответа на этот вопрос. Хотя я говорил уже, что Борис Ельцин сегодня - это совсем не тот Борис Ельцин, которого мы знали в 91-м или в 93-м.
- А может, дело не в Борисе Ельцине, а в нас: мы хотели видеть его демократом по убеждениям и видели его таким.
- Я все-таки не просто наблюдал за президентом по телевизору, но довольно тесно работал с ним. И я вижу, что очень многое изменилось. И круг общения, и стиль общения, и механизм принятия решений... Какие-то вещи - я точно знаю - раньше были бы немыслимы, сегодня они становятся реальностью.
- Например?
- Влияние людей, не занимающих формальных постов в правительстве, на принятие существенных решений в той сфере, в которой они абсолютно не компетентны.
- Но если во второй тур выборов пройдут Ельцин и Зюганов... Вы все равно не будете голосовать за Ельцина? Для вас как для избирателя этот вопрос решенный?
- Да, но как именно он решен, я сейчас не скажу. Могу точно сказать, что буду делать в том случае, если во втором туре окажется Жириновский и Зюганов. Я пойду на выборы и вычеркну обоих.
- Допустим, президент Ельцин вновь побеждает на выборах. Сможет ли он противостоять той лавине экономических и социальных проблем, которую вызовут его последние популистские решения уже в июле?
- Их последствия дадут о себе знать значительно раньше. Это в стандартной ситуации можно было бы рассчитывать на лаг длиной в полгода. В России же, как показывает опыт, все происходит иначе. У нас проинфляционная политика не может быть политически прибыльна и в краткосрочной перспективе. Проблемы встанут со всей остротой уже в мае.
- Есть ли уверенность, что власти в столь сложной политической ситуации устоят перед искушением вообще отказаться от выборов? Многие говорят о том, что такие варианты по-прежнему рассматриваются в Кремле.
- Прежде всего, отказ от выборов абсолютно недопустим, если мы хотим, чтобы Россия продвигалась по демократическому пути. Плюс к тому я категорически не верю в успех подобной авантюры. Некоторым, в том числе интеллигентным людям приходит в голову, что есть такой выход. А такого выхода нет. Это авантюра закончится полным провалом, который только героизирует коммунистов и откроет им дорогу к власти, но уже без выборов.
- То есть даже победа Геннадия Зюганова на выборах предпочтительней?
- Чем его же победа без выборов? Безусловно.
("Московские новости" 1996 год)
О ПРАВИТЕЛЬСТВЕ КИРИЕНКО 1998 ГОДА
- Можно ли сравнивать ситуацию, в которой работает молодое правительство Кириенко, с той, в которой начинало реформы молодое правительство Гайдара?
- Ну что вы... Условия, в которых находится нынешний кабинет, просто бархатные по сравнению с теми, в которых когда-то оказались мы. Правительство Кириенко, в отличие от нашего, работает в государстве, которое реально существует, при финансовой системе, которая работает, при действующем в единственном числе Центральном банке, при значительных валютных резервах... На фоне тех проблем, которые нам приходилось решать, нынешние мне кажутся поразительно простыми.
("Московские новости", 1998 год)
О ЖИЗНИ
- Как вы сами относитесь к богатству?
- Я знаю, что богатство само по себе еще не счастье. Я занимаюсь крайне интересной работой и никогда не променял бы ее на большое состояние. Есть люди, которым важно иметь много денег. Для меня деньги не главное.
- Правительство Гайдара состояло из старших, а то и младших научных сотрудников, равных по материальному уровню. Это быстро изменилось.
- У кого-то появились серьезные состояния, у большинства - нет.
- Это сказывается на отношениях?
- Сказывалось бы, если бы у меня были комплексы. У меня их нет.
- Вы принципиально не пошли в бизнес?
- Я не мог себе этого позволить.
- Не могли?
- Даже если все свои деньги от занятия бизнесом я заработал бы честным трудом и заплатил с них все налоги, Гайдар, заработавший десятки миллионов, всегда был бы укором демократии.
- Для вас было важно, каким вы останетесь в истории?
- Для меня было важно, как я сам себя буду чувствовать и как себя будут чувствовать мои дети.
("Московские новости", 2003 год)
***
- Когда вы десять лет назад возглавили правительство, вы, видимо, как-то прогнозировали ход событий в стране. Ваши экономические прогнозы сбылись?
- Я не делал никаких экономических прогнозов, потому что для них не было базы. Прогнозы - некая модель, построенная не только на принципах, но и на фактах. Если бы мы имели три опыта выхода России из семидесятилетнего социализма, тогда могли бы примерно представлять, как это происходит. Тогда были ясны только краткосрочные проблемы, и мы старались с ними справиться. Если говорить о моих общих представлениях, то я бы сказал так. То, что произошло, примерно соответствовало тому, что я ожидал. Но все произошло гораздо медленнее, чем я ожидал. Я неправомерно экстраполировал то, что было к тому времени видно в Польше, на Россию. Не учел, что история социализма в России гораздо длиннее, диспропорции - больше и выбираться поэтому придется вдвое дольше, чем полякам.
- И дело не в наших собственных ошибках и просчетах?
- Дело в той конкретной ситуации, которая сложилась к осени 91-го года.
- Почему вы ушли из публичной политики?
- Считаю, что я отбыл свою воинскую повинность в публичной политике. Я не считаю себя прирожденно сильным публичным политиком. Надо заниматься той деятельностью, в которой у тебя есть очевидные сравнительные преимущества по отношению к коллегам. Что я и стараюсь делать. И мне нравится то, чем я занимаюсь сегодня.
("Московские новости", 2001 год)
О ДЕМОКРАТИИ В РОССИИ
- Усилиями власти, Березовского и своими собственными оппозиция стремительно деградирует. Как вы оценивает ее перспективы?
- Краткосрочные перспективы - плохие. Долгосрочные - нормальные. В России грамотное, урбанизированное общество с уровнем ВВП на душу населения примерно в десять тысяч долларов. Такие общества нельзя надолго изолировать от демократии.
- А как долго получится? Год, пять, десять, пятьдесят лет?
- Можно вспомнить о том, что в России после Новгорода и Пскова не было демократических традиций. А на Тайване они были? Но когда Тайвань получил примерно те же параметры жизни, как в сегодняшней России, выяснилось, что режим, который был слеплен со сталинского образца нашими советниками, с той же системой тайной полиции, с готовностью применять сколько угодно насилия - он рухнул. У нас все будет нормально. Понадобится время? Да. Потребуется борьба, возможно, жертвы? Дай бог, чтобы обошлось без них. Но в том, что в России максимум через пятнадцать лет будет демократия, убежден.
(Интернет-газета "Избранное", 2007 год)