Владимир Тольц: Неделю назад мы говорили о том, что предшествовало 22 июня 1941 года. Обсуждали различные версии начала войны, документы и мнения, на основе которых эти версии строились и опровергались. Об одной из них, - если судить по тиражам книг, в которых она темпераментно излагается и яростно опровергается, - самой на сегодня популярной в России версии несостоявшегося советского "упреждающего удара", подготовка которого якобы и подтолкнула Гитлера к вторжению в СССР, мы поговорить не успели.
"Первопроходцем" этой версии в современной русскоязычной исторической публицистике является, как известно, бывший советский шпион, перебежчик Владимир Резун, публикующийся под знаковым литературным псевдонимом "Виктор Суворов". Собственно, я и не собирался сегодня детально эту версию обсуждать. Ведь мы это уже не раз делали. И с Суворовым я не раз говорил о ней в моих программах. А недавно он снова отстаивал свою точку зрения в одной из наших радиопередач. И его последователь, историк Марк Солонин – у Суворова за полтора десятилетия после публикации его "Ледокола" в России, кроме оппонентов, появилось немало сторонников и последователей – Солонин тоже недавно выступал.
Сейчас меня интересует другое: почему, несмотря на полтора десятка лет усилий российского военного начальства и пропагандистов, публикации десятков неизвестных ранее документов о начале войны и многотиражных изданий всякого рода "антиледоколов", несмотря на многочисленные научные и околонаучные дискуссии, казалось бы, опровергающие построения автора "Ледокола" или, по крайней мере, доказывающие, что они не имеют под собой необходимой документальной базы, - почему, несмотря на все это, "версия Суворова" столь популярна в России и сегодня? Да и самого ее автора, оказавшегося более трех десятков лет назад невозвращенцем, там тоже не забывают. Последнее подтверждение этому мы находим хотя бы в том, что в канун нынешней годовщины начала Великой Отечественной войны "Союз-Видео" тиражировал на DVD 10-летней давности 18-серийный фильм Владимира Синельникова "Последний миф" - телевизионную сагу об авторе "Ледокола", его концепции и беспомощности, несмотря на все чины и звания, его – Суворова – противников.
Мне кажется, сегодня самое время обсудить все эти вопросы.
Начнем с режиссера упомянутого мной фильма. О 10-летней давности работе над ним Владимир Синельников вспоминает так.
Владимир Синельников: Мы яростно искали и темпераментно оппонентов Суворова, для того чтобы рассмотреть не только ту версию, которая созвучна его книге, но и людей, которые были ее оспорить. К сожалению, нам это не удалось, потому что все инвективы в сторону автора книги "Ледокол" сводились к одному: подлец, негодяй, предатель родины, военный преступник, нарушил присягу. Хорошо, все так, пускай так, и в фильме мы дали слово руководителям ГРУ, которые сказали "собаке – собачья смерть" и так далее. Но мы спрашиваем и ждем научных аргументов, которые опровергают книгу. К величайшему сожалению, кроме брани, мы ничего не добились.
Владимир Тольц: Но вы отдавали себе отчет, сколь острую реакцию вызовет кинематографическое обсуждение суворовской версии начала войны, окончательно к тому времени превратившейся в "наше все"?
Владимир Синельников: Мы когда начинали, прошло 50 лет со дня начала войны, со дня ее конца, и тогда, спустя полвека, Борис Ельцин сказал: "У этой войны есть еще ненаписанные и вырванные страницы". Вот это наша тема. И я думал, что те проклятия, которые на нас обрушились вслед за проклятиями Суворову (а это мы напечатали его книжку) за то, что он лишил просто покоя и радости в конце своего времени солдат-ветеранов, которые думали, что они сражались за свои деревни, а оказывается, они сражались за взятие Испании, Франции, Греции и так далее. Мы выдернули у них из-под ног единственное, что у них было после того, как они вернулись с войны и в разрухе и нищете прожили оставшиеся годы. И поэтому мне казалось, что… ну, не 50, мы 10 лет делали картину, но 60 уже прошло, что уже можно говорить со следующим поколением. Выяснилось, что нельзя. Рано.
Владимир Тольц: Кинорежиссер Владимир Синельников. С того времени, как он снял свой "Последний миф", прошло 10 лет. Страсти по поводу версии Суворова, его самого и его биографии, мне кажется, несколько поутихли. А его популярность у читающего и интересующегося войной люда отнюдь не убавилась. В чем тут секрет? – Мне отвечает военный обозреватель РИАН, полковник Виктор Литовкин.
Виктор Литовкин: Я думаю, что секрет популярности книг Виктора Суворова заключается в том, что он пишет о том, о чем в российской прессе или в книжной продукции никогда не публиковалось. И этим вызван интерес к его произведениям. Но еще есть вторая сторона книги, достаточно талантливо написанной: "гонения" на него существуют, его не признает официальное руководство страны. А в России всегда была симпатия к тем, кто находится под прессом официальной власти, и отсюда, я думаю, весь интерес к нему публики.
Владимир Тольц: Знаете, на одном том, что он гоним и его не одобряет начальство, даже в России так долго популярность не продержится. Сколько их было – перебежчиков и невозвращенцев, ушедших на Запад в конце 1970-х – начале 1980-х, примерно в то же время, что и Суворов? И книги из них многие писали… А кто их помнит сегодня?
Виктор Литовкин: Ну, этой популярности способствуют еще и российские официальные историки, которые его клянут на каждом шагу. И он стал просто нарицательным именем. Люди, естественно, слышат о нем все время в официальной прессе, его ругают, его критикуют, - и, естественно, людям хочется прочитать, а что же такого написал вот этот гонимый, критикуемый, презираемый автор. Я думаю, что интерес к Виктору Суворову поддерживают сами отечественные официальные историки и разные пропагандисты того времени, которые перешли и в сегодняшнее время.
Владимир Тольц: А Вам самому интересно то, что он пишет?
Виктор Литовкин: Ну, нет, мне неинтересно его читать. Я вам объясню, почему мне неинтересно его читать. Знаете, я считаю, что есть журналисты факта и есть журналисты идеи. Я все-таки журналист, не писатель. Журналисты факта описывают факты, а журналист идеи подбирает факты под свою идею. Вот так делает Виктор Суворов: он как бы вырабатывает какую-то идею и под эту идею вырабатывает факты. Я иногда тоже сам, прежде чем написать материал, разрабатываю тему в уме, в мыслях, и когда встречаюсь с фактами, которые противоречат той задумке, которую я как бы для себя составил, я меняю тему материала и пишу его заново. Но я очень много знаю журналистов, которые факты как бы переворачивают с ног на голову, подставляя их под ту идею, которую они придумали. Это хорошие журналисты, но это такой журналистский прием. Я думаю, что такой прием существует и у писателей, историков, документалистов и так далее. То есть тем хуже фактам, что они не соответствуют этой идее. И вот так поступает Виктор Суворов. Поэтому мне как-то неинтересно читать его.
Владимир Тольц: Военный обозреватель РИАН, полковник Виктор Литовкин.
А вот что говорит мне о Суворове и его сочинениях другой полковник и известный журналист Виктор Баранец.
Виктор Баранец: Перечитав фактически все произведения Суворова, я много думал над ними и размышлял, в том числе, Владимир, и над этим феноменом. И вот первый вывод, который мне забрел в голову, был такой, что Суворов, пожалуй, одним из первых пошел по встречной полосе тех идеологических аксиом, которые были в советской историографии. Этим он, собственно, интересен. Второе, Суворов ведь не просто болтун, а человек, который старается отвечать за свои слова, он пользуется документами, он опирается на многие первоисточники. К нему надо относиться серьезно, если мы хотим серьезного научного, объективного, непредвзятого спора. Я бы сравнил, в общем-то, Суворова еще и с пловцом, который не стал гнать свою лодочку по течению, повторюсь, советской военной историографии, а он попытался все-таки поплыть против течения, чтобы слепо не следовать вот этим идеологемам, в том числе и касательно начала Великой Отечественной войны. И вы знаете, здесь некоторый образовался такой эффект нашей – я не люблю это слово, но я его употреблю – "совковости": вот если Суворов не так написал, значит, это шпион, предатель, враг и так далее.
Владимир Тольц: Мы уже говорили о снятом 10 лет назад и тиражированном ныне фильме "Последний миф". Я помню, с какой страстью и ненавистью обличали в нем автора "Ледокола" старшие коллеги Виктора Баранца – генералы из Министерства обороны, Генштаба и ГРУ…
Виктор Баранец: Мне приходилось говорить, не побоюсь сказать, с выдающимися, знаменитыми, легендарными историками нашей страны, которые знают нашу военную историю не хуже Суворова. И вот там, сидя в прокуренных кабинетах и читая буквально построчно, не то что постранично, Суворова, мы часто благодаря моим учителям-историкам, которые не просто, как говорится, ла-ла, а они выдвигали контраргументы. Спокойно, ссылаясь на какие-то мотивы, факты, доводы, аргументы Суворова, они предлагали мне посмотреть исторические документы с визами Сталина, Молотова, Жукова, Рокоссовского, Конева. И вот здесь у меня немножко, конечно, начинал включаться некий регистр критического отношения к Суворову. И меня просто Суворов вынуждал читать больше других авторов, свидетелей. А особенно, Владимир, подчеркну, - особенно! - Суворову противостоять можно только лишь с одних позиций – документы. У нас же зачастую в хвост и в гриву гонят Суворова, не опираясь на документы.
Владимир Тольц: Мнение военного журналиста полковника Виктора Баранца.
К проблеме документального обоснования суворовской версии начала войны мы еще вернемся. Помню, после давнего нашего с ним разговора, - я доказывал, что любое построение должно быть подтверждено документами, доступными для анализа оппонентов, а не туманными ссылками на некогда виденные автором секретные бумаги, которых кроме него никто не видывал, вот тогда Виктор Суворов подарил мне первое издание своего "Ледокола", надписав на нем обещание обязательно отыскать документы, подтверждающие его правоту. С тех пор прошло полтора десятка лет…
Доктор исторических наук, автор работы по идеологической подготовке СССР к наступательной войне Владимир Невежин сторонником версии Суворова не является, а вопрос о ее устойчивой популярности в России считает ненаучным.
Владимир Невежин: Вы сами сказали, что версия Суворова – это версия такого литературного публициста. Ему вольно было, так сказать, эпатировать публику. Я очень критически отношусь (не хочу тут в дискуссию вступать) вообще к его сочинениям. Мне кажется, что в последние годы вот эти его импульсы, попытки какие-то написать что-то новое, я извиняюсь, вот эти последние его вещи, они настолько навязли на зубах… Ну, хотя бы взял сборники, которые выходят у нас, раз он считает себя разведчиком, взял бы, проанализировал хотя бы пару этих сборников и сделал бы вывод. Понимаете, мы [с ним] не на равных. Вы меня спросите как историка, и я вам скажу. Я же не публицист. Есть сборник "Правда Виктора Суворова", есть сборник "Неправда Виктора Суворова", уже, действительно, по несколько выпусков.
Я считаю, что это вопрос не научный, это вопрос коммерческий. Потому что у него есть какие-то литературные агенты, ему, во-первых, нужно получать средства, и во-вторых, все время давать импульсы о том, что он все-таки популярен, напоминать о себе. Вот так мне представляется. И издательства, они тоже получают на этих книгах свой тираж, тираж большой, ну, и свой доход. Я считаю, что это вопрос коммерческий, а не научный. Наша книготорговля может раскрутить все что угодно...
Владимир Тольц: Как и Владимир Невежин, историк разведки доктор наук Никита Петров, - в предыдущем выпуске нашей программы он изложил свою теорию ожидания Сталиным гитлеровского ультиматума - Петров критически относится к построениям Виктора Суворова, однако склонен находить в них и рациональное зерно.
Никита Петров: Тезис о том, что Сталин готовился сам начать войну, мне не кажется убедительным, и вот почему. Я не вижу никаких доказательств даты – 6 июля или какой-либо иной даты – по той простой причине, что Сталин как раз хотел дождаться ультиматума. Он бы и начал первый войну, но он не собирался нападать без каких-либо условий на Германию: это поставило бы СССР в совершенно невыгодную ситуацию. Но то, что боевые порядки – Суворов абсолютно прав, он проанализировал именно то, сколько было войск размещено на границе, в каком порядке, и как они были, собственно, обеспечены, экипированы и многое-многое другое. У него очень много ценных и верных наблюдений, только, на мой взгляд, он приходит к несколько ошибочному выводу. Сталин без предварительных гитлеровских каких-то движений не собирался приводить всю эту махину в действие. Но здесь была действительно настоящая опасность. Получается, что Гитлер просто его перехитрил; он не пошел излюбленным своим путем ультиматумов, когда Сталин мог бы сразу ударить, а опередил его. Отсюда и этот термин – "вероломное". Отсюда вот эта, я бы сказал, ну, практически констатация собственного неожидания. Ожидали другого. А после ультиматума, я на 100 процентов уверен, Сталин ударил бы первый. И кстати говоря, есть потрясающая директива от 21 июня – о развертывании фронтов. То есть заранее уже дается директива на развертывание фронтов. Все-таки Сталин ожидает удара, но это уже поздно, потому что ему нужно было это делать, наверное, тогда раньше. В данном случае он ожидал ультиматума, был полностью дезориентирован.
Владимир Тольц: Никита, ты да и я, хотя в гораздо меньшей степени, чем ты, мы – люди, работающие в архивах, ищущие и добывающие там неизвестное, часто в еще не читанных историками документах. В отличие от нас Суворов – аналитик опубликованного, в чем-то кабинетный мечтатель, как мне кажется, он многое выстраивает в своей голове, а затем ищет тому подтверждений в публикациях. Вот тебя не смущает такое обстоятельство: почти полтора десятка лет прошло с публикации суворовской версии о сталинском плане превентивной войны, но документов, подтверждающих ее, историками пока не найдено?
Никита Петров: Нет, я так не могу сказать и не могу согласиться по той простой причине, что мы не нашли, собственно говоря, то, что ищем. Мы ищем некий конверт, в котором изложен план: как нападем, как пойдем, что будем захватывать в первую очередь, что во вторую очередь. Но эти документы, как раз могли не сохраниться. А вот многочисленные документы об укреплении, развертывании войск, о создании новых дивизий, об их новом расквартировании и размещении – этого полно. И мы видим, какую армаду сосредоточил Сталин на границе. У Сталина на границе людей в военной форме не меньше, чем у Гитлера, тоже 5 миллионов, а танков и самолетов гораздо больше – теперь уже общеизвестная статистика. Значит, что же получается? Получается, что здесь речь шла об очень опасном балансировании. Когда две армии стоят друг напротив друга, тактический выигрыш у того, кто ударит первым. Но для этого нужен какой-то резон как с той, так и с другой стороны, для этого должен быть повод. Мы можем, конечно, считать, что Сталин пал жертвой собственной схемы.
Владимир Тольц: Ну, и последний – боюсь, не успеть уже больше сегодня – вопрос историку Никите Петрову. Собственно, это – центральный вопрос сегодняшней передачи: с чем связана беспрецедентная и долгоиграющая популярность Виктора Суворова и его сочинений в современной России?
Никита Петров: Ну, с одной стороны, абсолютно правильно мы можем решить, что людей не устраивает покушение, что называется, на самое святое. Война – это есть некий святой отрезок советской истории. Что бы там ни было до, что бы там ни было после, но здесь вот есть то самое правое дело, здесь есть тот самый "помнит мир спасенный" и так далее, и так далее. Конечно же, это, я бы сказал, самообман. Потому что "мир спасенный", оказалось, не помнит и, оказалось, иногда даже не отплачивает добром.
И неслучайно, потому что если бы советская армия, не навязала советские, репрессивные, сталинские порядки на тех территориях, куда она пришла, изгнав оттуда немцев, это были бы освободители, какими явились американцы, англичане и французы в Западной Германии – это освободители, потому что они дали немцам развиваться так, как традиционно немцы и хотели. Сталин навязал порядки другим странам. Он перестал быть освободителем, как только началось навязывание и советизация этих земель, то есть сталинская репрессивная машина выкатилась за пределы СССР. А Суворов ведь о чем пишет? - Что эта машина агрессивно готова была выкатиться еще в 1941 году с теми же самыми целями – именно советизации Европы, но только уже целиком. Ведь основная мысль суворовской книги как раз в том и заключается, что Сталин рассчитал таким образом, что вся Европа будет его именно за счет этого превентивного удара. Это, конечно, не могло не возмутить общественность.
С другой стороны, та волна негодования, неприятия и критики, она была, конечно же, вызвана еще и тем, что все заранее знали и все втайне и в глубине души понимали, что как-то все-таки надо объяснить эту нелепость: все, каждая ворона кричит на каждом кусте о том, что будет война, - и только Сталин этого видеть и замечать не хочет. Это явление не укладывалось в нормальную человеческую схему. - Не может руководитель страны не понимать этого! Конечно, он понимал, и вот нужно было объяснить каким-то образом нереагирование на донесения Сталина. И у Суворова в этом смысле, я считаю, достаточно стройная и непротиворечивая концепция, и она, на самом деле, на много процентов - чуть ли не на 80 - верна. Кроме одного: я не могу согласиться с тем, что Сталин планировал конкретную дату. Я считаю, что все-таки он ждал ультиматума, но дальше события должны были развиваться именно по схеме наступательной войны; главное было уже – хотя бы не полсуток, на 6 часов, но ударить первыми, что, кстати говоря, обеспечило бы, действительно, очень серьезный удар по немцам.
Я не знаю, были бы разгромлены их войска, готова была бы Красная армия в 1941 году пройти так же победно, как немцы пошли, но, тем не менее, преимущество у того, кто начинает первым. И книга Суворова стала своего рода откровением. Впервые ясно с основой на многочисленные источники, пусть мемуарные, пусть печатные, газетные, известные, но, тем не менее, автор провел очень хорошую, большую работу. И неслучайно эта книга находится под огнем критики и до сегодняшнего дня, и выпускаются, контра, что называется, книги, которые тоже насыщены фактами, но они, на самом деле, слабы, неубедительны, потому что у их авторов нет концепции.
Владимир Тольц: Мнение историка Никиты Петрова. Вместе с ним в сегодняшней передаче принимали участие доктор исторических наук Владимир Невежин, военные журналисты, полковники Виктор Баранец и Виктор Литовкин, а также кинорежиссер Владимир Синельников.