Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня – российский историк Борис Соколов и по телефону из Киева – директор Архива Службы безопасности Украины, руководивший рабочей группой по изучению истории и организации украинских националистов Владимир Вятрович.
Тема нашего разговора сегодня такая. Украинский президент Виктор Ющенко 20 января присвоил звание Героя Украины лидеру организации украинских националистов Степану Бандере, а в пятницу 29 января он же подписал указ о признании Украинской повстанческой армии участником борьбы за независимость страны. Ну, подобные решения вызывают бурную реакцию на Украине, одни "за", другие "против". В России реакция большинства близких к официальным кругам персон, безусловно, негативная. И я думаю, что есть повод, безусловно, поговорить о Степане Бандере и его роли в истории Украины и вообще о его роли в ХХ веке. Потому что фигура действительно яркая и противоречивая.
Я бы начал наш разговор с молодости национального героя. Степан Бандера родился на Станиславовщине, это Галиция, его отец был священников, был избран в парламент Западно-Украинской народной республики. Сам он закончил гимназию, учился на инженера-агронома и затем занялся политической деятельностью на территории тогдашней Польши. И, в общем, можно сказать, что стал террористом.
И я обращусь прежде всего к нашему собеседнику из Киева. Владимир, скажите, пожалуйста, как вы объясните, почему Степан Бандера стал именно сторонником самой радикальной ветви вот такого вот национально-освободительного украинского движения? Все-таки польский режим в разных фазах своего развития был, безусловно, авторитарным, но он не был тоталитарным.
Владимир Вятрович: Да, и именно то, что он был авторитарным, не будучи тоталитарным, с одной стороны, мобилизовало украинцев на борьбу с польским режимом за свои права и свободы, которых всегда было недостаточно для украинцев в польском государстве, с другой стороны, этот режим был не настолько сильный, как, к примеру, сталинский режим, для того чтобы полностью уничтожить украинское освободительное движение. И именно поэтому сложилась такая ситуация в междувоенный период в Западной Украине, когда большое количество молодых людей поколения Степана Бандеры, украинцев с хорошим образованием, из интеллигентных семей поняли, что в польском государстве у них практически не остается возможностей для самореализации. Потому что на каждом шагу в вопросах трудоустройства, обучения так или иначе они встречались с официальной дискриминацией, которую проводила польская власть по отношению к украинцам. И поэтому это, наверное, был один из тех моментов, который их подтолкнул к революционной деятельности.
И, соответственно, каждое практически национально-освободительное движение, украинское освободительное движение в 20-30-е годы проходило через период, который теми режимами, против которых боролось украинское освободительное движение, назывался террористическим периодом. Можно вспомнить, что по аналогии было и с польским освободительным движением, Юзеф Пилсудский тоже начинал как террорист. Можно вспомнить и, наверное, Майкла Коллинза, лидера ирландского освободительного движения. Можно вспомнить даже одного из лидеров еврейского движения, Менахема Бегина, который тоже начинал как террорист, а закончил как национальный герой и даже премьер-министр Израиля.
Михаил Соколов: Борис Вадимович, как вы видите этот ранний период становления украинского национального движения, революционного? Потому что я видел все документы этой организации, которые есть в доступе сейчас, в интернете, они считались революционерами, безусловно.
Борис Соколов: Ну, здесь украинское национальное движение, оно зародилось в такой более-менее организационно-политической форме с началом ХХ века. А прошла она стадию двух независимых государств, которые существовали очень маленькое время, - это Украинская народная республика и Западно-Украинская народная республика. После того, как в 1920 году украинские националисты были вытеснены с Советской Украины, нашли убежище в Польше, они стали в первую очередь отстаивать национальные права украинцев в Польше, во вторую очередь бороться против Советского Союза, за независимость Советской Украины.
Но в Польше, действительно, террористические акты пошли, уже когда пошел режим санации, то есть с конца 20-х годов, и это, кстати, был парадокс, потому что в свое время Пилсудский как раз был за независимость Украины. То есть, собственно, война советско-польская 1920 года, она велась за независимую Украину, Пилсудский хотел создать буфер между Советской Россией и Польшей. Ну, в силу ряда причин это не получилось сделать, и после этого пошли эти острые украинско-польские противоречия на западных землях. Они как раз питали организацию украинских националистов, наиболее радикальная часть которой во главе с Бандерой перешла к террору. Как известно, убийство Перацкого, министра внутренних дел, - ему посмертно присвоили звание генерала, он рассматривался как чуть ли не возможный преемник Пилсудского в свое время, - это привело к тому, что поляки начали широкую кампанию репрессий против украинских националистов, они были загнаны в глубокое подполье, лидеры арестованы, осуждены.
И после этого, собственно, украинское национальное движение возрождается уже под сенью германских штыков, после краха Польши.
Михаил Соколов: Владимир, вот я видел опять же в разных книгах о ОУН и Бандере как раз много материалов об этом покушении на Перацкого. Действительно, это такая яркая акция была, акт мести, как пишут, за пацификацию в Галичине. Но вот здесь есть такой интересный момент. Часть историков приписывает это убийство, якобы оно было сделано по заданию Германии, чуть ли не по указанию самого Гитлера, так как Перацкий был действительно сильной такой фигурой, способной, безусловно, управлять Польшей. Есть ли сейчас какие-то документы против этой версии или за эту версию?
Владимир Вятрович: Эта версия пока остается только версией. Дело в том, что если анализировать ту ситуацию, в которой состоялось это убийство, то следует сказать, что, наоборот, именно в этот период проходило сближение между Германией и Польшей, и если бы организация украинских националистов полностью контролировалась германской разведкой и выполняла исключительно ее указания, я думаю, что этот теракт не состоялся бы. Более того, уже после теракта немцы, по сути, выдали полякам Николая Лебедя, одного из участников ОУН, одного из участников этого теракта. То есть я думаю, что эта версия как таковая пока не выдерживает критики.
Михаил Соколов: И еще я хотел бы уточнить об общественном резонансе от вот этого терроризма на территории Галиции. Ведь убивали не только польских государственных деятелей, а убивали и, скажем так, умеренных украинских деятелей. Например, был убит директор украинской гимназии Львова Бабий, и даже митрополит Шептицкий осудил подобные действия. Значит ли это, что ОУН в тот момент была единственным представителем национального движения или были другие силы, которые, скажем, на территории Польши способны были пойти на какое-то соглашение об автономии, если бы польские власти шли навстречу украинским национальным интересам?
Владимир Вятрович: В принципе, в этот междувоенный период в Польше существовало действительно два крыла украинского национального движения. Одно из них – радикальное революционное, представленное УВО, потом УОН, другое – это легальные политические партии, главная из которых была Украинское народно-демократическое объединение (УНДО). И каждое из крыльев претендовало на то, чтобы говорить, что оно единственное представляет все украинское национальное движение, а другое, соответственно, таковым не является. И, соответственно, между ними была довольно жесткая конкуренция. Но, тем не менее, было даже и сотрудничество. Я хочу сказать, что, так или иначе, но украинские легальные политические партии использовали информационный резонанс от тех или иных терактов, которые проводила ОУН, для того чтобы актуализировать украинский вопрос на международном уровне или в польском парламенте. С другой стороны, тот же руководитель организации украинских националистов Евген Коновалец организовывал разные дипломатические визиты и встречи с руководителями западных стран для представителей политических партий, той же УНДО, к примеру, Милены Рудницкой.
То есть, в принципе, с одной стороны, действительно, между этими двумя представителями, крыльями украинского национального движения была конкуренция, но, тем не менее, их объединяло то, что цель у них была общая, и этой целью было создание независимой Украины. И в этом контексте очень интересна судьба руководителя Украинского народно-демократического объединения – это Василь Мудрый, руководитель одного из крупнейших украинских партий и вице-спикер польского Сейма. В 1939 году он призывал к тому, чтобы украинцы выступили на защиту Польши и выполнили свой гражданский долг в рядах польской армии, но в 40-е годы он присоединился к украинскому освободительному движению, именно революционному, к организации украинских националистов-бандеровцев и даже стал одним из руководителей Украинского освободительного совета – политического органа, который был создан для координации деятельности разных политических сил в годы Второй мировой войны. То есть можно говорить, что все-таки их объединяла единая цель.
Михаил Соколов: Я хотел вот еще какую тему обозначить в связи с фигурой Степана Бандеры. Дело в том, что эта организация, которую он возглавлял, ставила своей целью борьбу с большевизмом, но каких-то ярких актов этой борьбы, кроме убийства сотрудника советского консульства во Львове Майлова, честно говоря, я не очень видел. Вот я, может быть, плохо искал, может быть, у меня в этом случае не было доступа к нужным материалам, но мне показалось, что борьба с большевизмом, с советской властью была в основном декларативной. Борис, почему так получилось?
Борис Соколов: Ну, практически украинская ОУН, он действовала только на территории Западной Украины, и частично на территории чехословацкого, потом венгерского Закарпатья. В Советской России даже если у нее и были какие-то подпольные ячейки, то в условиях террора и тоталитарного режима организовать сколько-нибудь значимое покушение они физически не могли.
Михаил Соколов: А давайте мы Владимира Вятровича спросим, что-то в архивах удалось найти о подполье в 30-е годы, связанном с украинским национальным движением, с Бандерой, или нет?
Владимир Вятрович: Есть информация о попытках создания такого подполья, о том, что высылались эмиссары, даже существовали отдельные ячейки. Но хочу согласиться с господином Борисом, что эти ячейки, эти организации как таковые были очень слабы для того, чтобы проводить какую-то массовую или масштабную антисоветскую борьбу. Но если говорить вообще об ОУН и антисоветской борьбе, то тут следует все-таки сказать, что главная страница деятельности украинских националистов и по времени, и по значимости все-таки начинается в годы Второй мировой войны. И именно тогда проявилось, что все-таки для организации украинских националистов главным фронтом был антисоветский.
Михаил Соколов: Вы знаете, я просто почему задал этот вопрос, тогда не очень понятно, зачем на уровне лично Сталина принимать решение об устранении лидера тогдашнего организации Евгена Коновальца, которого убил в Роттердаме в 1938 году Судоплатов.
Владимир Вятрович: Потенциальная опасность от развития украинского национального движения и того, что оно примет такие революционные формы, постоянно пугала советскую власть, постоянно пугала чекистов. Если мы даже будем смотреть их разные информационные сообщения, в 20-30-е годы постоянно они прослеживают настроения украинского населения, прослеживают наличие или отсутствие "петлюровских элементов", как их тогда называли до смерти Петлюры, а потом уже элементы, которые начали называться националистическими, то есть те, которые были связаны уже с деятельностью организации украинских националистов. И кроме того, Евген Коновалец, как потом, кстати, и Степан Бандера, был одним из таких символов, который объединял украинцев и вдохновлял украинцев. Потому что он был полковников Корпуса сечевых стрельцов, одного из самых боеспособных подразделений армии Украинской народной республики. Он открыто провозглашал, что будет бороться за украинское независимое государство, и что его главным врагом является советская власть. И поэтому, очевидно, он преследовался и был убит советской властью.
Борис Соколов: И я хочу сказать, что, советские власти действительно, преследовали лидеров украинских националистов, убили Петлюру, потом убили Бандеру – это более-менее бесспорные случаи. Но, скажем, насчет Коновальца я, может быть, неправ, но мы все знаем практически только со слов самого Судоплатова, что это он его убил. Кстати, это интересно.
Михаил Соколов: А давайте Владимира спросим, у него доступ к архивам есть, по крайней мере, тем, которые находятся на Украине…
Борис Соколов: Я к тому, что мемуары Судоплатова – там достаточно много фантазий, поэтому если нет других документов, подтверждающих, что это именно он убил, то нельзя 100-процентно быть уверенным, что это он.
Владимир Вятрович: Я абсолютно с вами согласен относительно исторической достоверности мемуаров Судоплатова. Потому что если проверять его информацию об убийстве Шухевича и сопоставлять ее с документами, она абсолютно не совпадает. Если говорить об убийстве Коновальца, то каких-то документов я не находил, которые бы раскрывали эту тему.
Михаил Соколов: А по Петлюре?
Владимир Вятрович: Опосредованно есть документы, которые касаются этой проблематики, но документы, которые говорили бы именно об организации ликвидации Коновальца, я думаю, что, возможно, их нет в Украине вообще.
Михаил Соколов: Скажите, а об убийстве Петлюры есть документальные доказательства, что человек, которые его застрелил в Париже, мстил за погромы, был советским агентом?
Владимир Вятрович: Опять-таки пока таких документов мы не нашли. Я сам лично искал документы, которые могли бы подтвердить связь Шварцбарда с ЧК и потом с ОГПУ, но пока таких документов не найдено. Но опять-таки хочу сказать, что это не значит, что таких документов нет. Потому что у нас архив только разрабатывается, и если говорить как об историческом источнике, источнике для историков, он только начал разрабатываться. Поэтому нас, я думаю, ждет еще много сюрпризов.
Михаил Соколов: Вот один из тех, кто нам писал на сайт в связи с нашей передачей, сказал, что надо задуматься над тем, почему Красную армию в 1939 году на Западной Украине и в Западной Белоруссии встречали с цветами, а в 1941 году встречали уже с цветами нацистов и тех, кто с ними шел.
Собственно, территория была оккупирована Советским Союзом, были репрессии. И опять же есть такая версия, что своими действиями сторонники Степана Бандеры, который вышел из польской тюрьмы, провоцировали репрессии НКВД. Опять же обращусь к господину Вятровичу. Какое у вас ощущение, эти репрессии были бы в любом случае или сопротивление им со стороны украинских националистов их все-таки усиливало?
Владимир Вятрович: Убежден, что они были бы в любом случае, потому что еще до вступления советских войск на территорию тогдашней Восточной Польши разрабатывались документы, которые у нас есть, мы их нашли, так называемая операция "Очищение", суть которой была в том, кого нужно ликвидировать, кого нужно захватить, депортировать для установления советской власти. Среди тех людей, которые должны были удалены из Западной Украины, было большое количество представителей польской власти, поляков, представителей польского национального движения. И конечно, врагом для советской власти были ОУНовцы и те, кто могли создать вооруженное сопротивление для Советской власти. И уже с конца 1939 года, то есть немного больше, чем месяц после прихода советской власти, репрессивный механизм начал планомерно разворачивать свою деятельность.
И, по сути, эта деятельность прекратилась только с отступлением советской власти. И весь этот период 1939-41 года, который забрал жизни… пока еще даже не известна точная цифра, она дискутируется, но как минимум сотен тысяч людей из Западной Украины через депортации и расстрелы, и особенно в последние дни советской власти на Западной Украине.
В 1941 году в тюрьмах Западной Украины было расстреляно и зверски замучено около 20 тысяч политических заключенных. Именно эти картины, именно это и запомнилось Западной Украине как то, что потом представляло советскую власть.
Михаил Соколов: Вопрос от Михаила.
Слушатель: Здравствуйте. В начале передачи вы упомянули авторитарный режим и тоталитарный. Я чувствую, что это такое, но не могли бы вы поточнее пояснить, что это такое?
Михаил Соколов: Объясните разницу между Советским Союзом и довоенной Польшей.
Борис Соколов: В тоталитарном режиме имеется в виду однопартийная система, полное отсутствие свободы слова и внедрение определенной идеологии, обязательной для всего населения. Ничего этого в Польше не было. Там были партии, там была даже весьма приличная свобода слова, там был парламент, в котором, кстати, до определенного момента оппозиционные партии доминировали. Другое дело, что парламент, как наша Дума в 90-е годы, ничего не решал. Все решал Пилсудский. Вот это был авторитарный режим.
Михаил Соколов: Да, а тоталитарный режим – что было при Сталине. Нам это достаточно понятно объясняет ситуация на той же Западной Украине.
Борис Соколов: Я хотел сказать по поводу того, что на Западной Украине Красную армию встречали как освободителей – есть такие кадры советской кинохроники, но такие кадры делались вполне срежиссировано. По логике, там никто, в общем-то, ее встречать не должен был, потому что там действительно вот эта партия УНДО – это было фактически политическое крыло той же ОУН там, не важно какой фракции. Так сказать, никто там особенно советскую власть не ждал.
Михаил Соколов: Владимир, вот все-таки эти события начала войны, которые одни называют Великой Отечественной, другие – продолжением Второй мировой, что это происходило в начале 1941 года, когда было провозглашено украинское государство во Львове, акт возрождения украинского государства? Параллельно, так я вижу по разным изданиям, шесть дней в городе происходили погромы, и было убито 7 тысяч человек, считается, что это евреи в основном – профессора, юристы, врачи, которых заставляли там вылизывать лестницы, пытали и убивали.
И об этом как раз говорил главный раввин России Берл Лазар, который сказал, что бесстыдно объявлять национальным героем Степана Бандеру, человека, который всю войну сотрудничал с нацистами и организовал убийства тысяч и десятков тысяч ни в чем не повинных людей.
Владимир Вятрович: Никак нельзя сказать, что Бандера всю войну сотрудничал с нацистами, хотя бы потому, что практически на протяжении всей войны он являлся узником одного из концлагерей – Заксенхаузен. Если возвратиться к 1941 году, то, соответственно, ОУН еще в межвоенный период активно сотрудничала с немецкой разведкой по принципу, что враг моего врага является моим союзником. Поэтому именно при сотрудничестве с немецкой армией и немецкой разведкой было создано два военные подразделения – "Нахтигаль" и "Роланд", которые с немецкой стороны имели задание – диверсии и разведка, с украинской стороны они рассматривались как зарождение украинской национальной армии. Именно один из этих батальонов – "Нахтигаль", – вступая во Львов в 1941 году, обеспечил, по сути, взятие Львова после отступления советской власти, взятие ключевых для украинцев пунктов во Львове и провозглашение независимости 30 июня 1941 года. Этот акт был провозглашен во Львове. Соответственно, как не согласованный с немецкой властью, после этого немцы требовали отозвать этот акт. И именно за нежелание отозвать этот акт был арестован и Степан Бандера, и Ярослав Стецько.
Тем не менее, где-то еще несколько месяцев летом 1941 года немцы не разворачивали активно свою борьбу против украинских националистов, несмотря на то, что, как уже показали события 30 июня, их пути разошлись. Дело в том, что до сентября 1941 года, до взятия Киева, немцы продолжали заигрывать с украинцами, что, возможно, они воссоздадут украинское государство. После взятия Киева, уже в сентябре 1941 года, как говорится, смысла продолжать эти заигрывания уже не было, и, соответственно, начались массовые репрессии, направленные против украинских националистов.
Уже 25 ноября 1941 года по линии гестапо был даже издан специальный приказ о ликвидации членов организации украинских националистов-бандеровцев как таковых, которые представляют опасность и готовят восстание против Третьего рейха. И именно с конца 1941 года начинается переформирование, по сути, деятельности ОУН, которая до того сотрудничала с немцами, в антинацистское подполье, к антинацистской борьбе. Сначала, конечно, это была более такая информационная борьба, пропагандистская борьба, а уже в конце 1942 года, практически со второй половины 1942 года начинаются создавать вооруженные отряды, которые в конце 1942 года объединяются, и тогда именно создается Украинская повстанческая армия.
Михаил Соколов: А как все-таки быть с актами погромов и поддержки Холокоста со стороны украинских националистов, Борис, кто несет за них политическую ответственность?
Борис Соколов: Во-первых, простите меня, это еще было, сколь мне помнится, даже в 1954 году достаточно полно установлено американским Конгрессом, что батальон "Нахтигаль" никакого отношения к погромам во Львове в принципе не имеет. Потому что этот батальон как раз в первых числах июля убрали из Львова, чтобы не было эксцессов, именно потому, что надо было арестовывать правительство Стецько,
А погромы и убийства евреев были позже. Другое дело, что это убивали, в том числе, пособники немцев из числа украинцев, украинские полицейские, но это совершенно разные вещи.
Михаил Соколов: Вспомогательная полиция так называемая.
Борис Соколов: Вспомогательная полиция. Но это были не только украинцы, там в других регионах это были жители Балтии, это были русские, это были белорусы. И на ОУН, так сказать, тут никакой ответственности нет, потому что она эти убийства евреев во Львове, сколь известно, осудила.
И вообще говоря, ни батальон "Роланд", ни батальон "Нахтигаль", которые хоть как-то политически были связаны с ОУН, они не участвовали в «окончательном решении» еврейского вопроса.
Михаил Соколов: Владимир, была ли все-таки идеология ОУН антисемитской? Вот я вижу, у меня есть тут на столе некие решения съезда ОУН 1940 года, где говорится о том, что "евреи являются преданнейшей опорой господствующего большевистского режима", говорится о национальных меньшинствах, и называются "враждебные нам": "москали, поляки и жиды". Извините, но это цитата.
Владимир Вятрович: Да, евреи, на самом деле, считались как таковыми, кто массово поддерживает советскую власть, но они считались далеко не только украинскими националистами, но и представителями других очень разных политических сил. Кстати, и даже Уинстон Черчилль публично заявлял о том, что большевизм является еврейским продуктом. То есть это действительно был такой стереотип в массовом мышлении и среди украинцев. Почему утвердился это стереотип? Дело в том, что в период между 1939 и 1941 годами очень много евреев, которые бежали от немецкой оккупации, из Восточной Польши, заселялось на территории Западной Украины, и спасаясь именно от немецкой оккупации, они были готовы на сотрудничество с советской властью. И советская власть у украинцев ассоциировалась именно с антиукраинской деятельностью и репрессиями, и это автоматически перебрасывалось и на еврейское население.
Михаил Соколов: Но все-таки вот эта идеология ОУН, она способствовала тому, что достаточно большое количество жителей Западной Украины участвовали в актах насилия и геноцида?
Владимир Вятрович: Я думаю, что нет. Потому что если даже процитировать в полном объеме эти постановления ОУН 1941 года по еврейскому вопросу, там сказано следующим образом, что евреи, да, являются опорой советской власти в Советском Союзе, но, тем не менее, мы считаем целесообразным сдерживать антиеврейские выступления украинского населения, так как они могут быть использованы для отвлечения нашего внимания от борьбы против главного врага, которым является советским режим.
Михаил Соколов: Да, правда, там говорится и о том, что можно позволить себе "ликвидацию нежелательных польских, московских и жидовских деятелей". Извините, но это цитата. Так что здесь не все так просто.
И еще у вас хотел уточнить одну деталь. Я так понимаю, что попытку создать украинское правительство предпринимали не только сторонники Бандеры, но и сторонники другого лидера одной из фракций ОУН Мельника, и это также было подавлено нацистами. Я правильно понимаю?
Владимир Вятрович: Да, это уже было в сентябре 1941 года, сразу после взятия Киева была попытка создать уже правительство в Киеве. Но немцы насильственным образом прекратили деятельность этого правительства.
Михаил Соколов: И о вооруженной борьбе ОУН. Все-таки какая какая часть этой борьбы была направлена против нацистов, а какая часть – против Красной армии?
Владимир Вятрович: На протяжении всего периода деятельности ОУН, начиная даже с 20-х годов, во всех стратегических документах, юридических документах ОУН говорилось, что главным врагом для ОУН является советская власть, советский режим как таковой, который нанес больше всего утрат для украинского населения.
Тем не менее, в период конца 1941 года и на протяжении 1941-44 годов, во время немецкой оккупации, проводилась активная борьба против немецких оккупантов. Это было в первую очередь спровоцировано немецкой оккупационной политикой, массовым вывозом украинского населения на работу в Третий рейх, массовым уничтожением украинских сел. Соответственно, по документам ОУН четко прослеживается, что с конца 1942 года практически население самовольно начало уходить в леса и вооружаться, и начало эту антинемецкую борьбу.
ОУН в этот момент еще придерживалась тактики придержания своего вооруженного выступления до момента, когда Советский Союз и Германия ослабят друг друга в своем противостоянии. Но с конца 1942 года стало понятно, что если и дальше будет продолжаться эта политика откладывания вооруженного выступления, то, по сути, ОУН утратит влияние среди населения. Поэтому, понимая, что процесс нельзя остановить, руководители ОУН, которые имели определенную сеть в населенных пунктах практически всей Западной Украины, решили возглавить процесс и начали уже вооруженную борьбу, по сути, восстание против немецкого Рейха, создавая Украинскую повстанческую армию.
Михаил Соколов: А вот резня с поляками на Волыни, все-таки огромное количество жертв было, я так понимаю. Обе стороны понесли огромные потери отнюдь не в борьбе с нацистами.
Владимир Вятрович: Да, я считаю, что это одна из трагических страниц в истории украинцев и поляков. Это, по сути, вторая польско-украинская война, которая развивалась в рамках и даже вышла за рамки Второй мировой войны. Особенность этой войны в том, что воевали не государства, не армии, а воевали подполья обоих народов, с одной стороны. С другой стороны, особенность этой войны в том, что массово привлекалось к этой войне и принимало участие гражданское население. То есть часто эта война перерастала в своеобразную жакерию, когда деревня шла на деревню, и поэтому такое большое количество утрат, такое большое количество убитых среди гражданского населения, и среди украинцев, и среди поляков. Конечно, поляков погибло больше, но это очевидно, так как поляки на Западной Украине были все-таки меньшинством, они составляли всего 16 процентов от населения Западной Украины, и поэтому они больше пострадали в ходе этой войны.
Михаил Соколов: Владимир, и последний вопрос к вам. Все-таки послевоенная история, Вторая мировая война закончилась, но война на Украине продолжалась, и во главе был Степан Бандера.
Собственно, каковая цена была для Украины этой второй или третьей уже, не знаю какой, гражданской войны, когда одни украинцы были, собственно, на стороне УПА, а другие были, скажем, насильно мобилизованы в Красную армию и вынуждены были воевать со своими соотечественниками?
Владимир Вятрович: Ну, во-первых, я не согласен с определением этой войны все-таки как гражданской. Дело в том, что это с точки зрения украинцев была национально-освободительная война. И как любая национально-освободительная война, она имеет элементы гражданской войны, потому что представители нации бывают по обе стороны баррикад. Но если говорить о цене, можно обратиться к документам НКВД, в 1953 году, после прихода к власти в Берии, он попросил сделать такую своеобразную сводку о результатах борьбы с националистическим подпольем на Западной Украине, и получил следующие цифры: на протяжении 1944-53 годов расстреляно, депортировано и заключено в тюрьмы было около полумиллиона жителей Западной Украины.
Михаил Соколов: Спасибо, я благодарю Владимира Вятровича, а мы продолжим разговор с Борисом Соколовым.
Я думаю, надо пару вопросов от слушателей принять. Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел, чтобы вы пояснили, а режим Пилсудского признавал вообще само наименование "украинцы". Или же после падения Австро-Венгрии они вернулись к прежнему наименованию "русин"?
Михаил Соколов: Пожалуйста, Борис. Хотя это не принципиально.
Борис Соколов: Нет, там было два названия – и русины, и собственно украинцы. Но русинами обычно называли жителей Закарпатской Украины.
Михаил Соколов: Подкарпатье, да.
Борис Соколов: Подкарпатская Русь, которая была в составе Чехословакии, а потом Венгрии. А в Польше был термин "украинцы" все-таки в основном.
Михаил Соколов: Андрей Валерьевич, пожалуйста, из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел немножко глобально сказать одну минуту по поводу национализма. При развале советской империи все республики ударились в национализм. Россия выдвигает идею русских, украинцы – украинцев, так же прибалты и так далее. А как, например, американцы сделали, когда они Англию победили? Они взяли и написали конституцию, приняли законы, приняли Билль о правах, то есть закон, на котором можно жить, вот демократию. Вот если бы мы вместо национализма приняли именно такие законы, принимали бы во всех наших республиках, которые распались, намного лучше было бы. Что вы считаете по этому поводу?
Михаил Соколов: Ну, наверное, так лучше. Конечно, лучше опираться на демократию, а не национализм. Я вот вижу интересное здесь письмо от Александра: "Бандеровцы были самыми обычными фашистами, типичными для своего времени. Сравните: словацкие глинковцы, хорватские усташи, рексисты Дегреля, фламандские националисты и так далее". Борис, что скажете?
Борис Соколов: Ну, это все-таки, во-первых, немного разные вещи, потому что рексисты Дегреля, насколько я помню, все-таки за независимую Валлонию, скорее, не боролись, он все-таки хотели установить фашистский режим в Бельгии.
Михаил Соколов: Целиком.
Борис Соколов: Да. Что касается словацких глинковцев, ну, тоже такая же двойственность любого национального движения…
Михаил Соколов: Они больше радикальные католики были, скорее.
Борис Соколов: Они католики, ну, греко-католики – украинцы в значительной степени, Бандера был сыном греко-католического священника. То есть это здесь беда… не то что даже беда, а такая неизбывная особенность любого национально-освободительного движения. То есть они все стоят в одному ряду с теми же ирландскими повстанцами, нынешней палестинской интифадой, до этого с израильской борьбой, там борьбой алжирских повстанцев, кенийских повстанцев и так далее. То есть это неизбежная такая вещь, что вот эти национально-освободительные движения всегда становятся жесткими авторитарными структурами с военной дисциплиной, с вождизмом.
Михаил Соколов: Кровь льют.
Борис Соколов: Да, кровь льют. Пацифистских было очень мало, собственно, вот только Ганди, и то, бедняга, как кончил – мы знаем. И его пацифизм не предотвратил тогда массивную индусо-пакистанскую резню в Индии, как мы помним. То есть это просто уже вещь, которую надо принимать как данность. Бороться с ней бесполезно.
Но это не фашисты в традиционном понимании этого слова, безусловно. Потому что, установив свой режим, они могут эволюционировать и в сторону демократии. Собственно, в Израиле вполне демократический режим. Даже в Палестинской автономии он, по крайней мере, начинался как демократический, но сейчас он уже достаточно специфический, не будем говорить. В Ирландии вполне демократический режим, как мы помним, а создали его террористы.
Михаил Соколов: Да. Вот еще нас спрашивают, все-таки как оценить этот вот этап сопротивления уже самой советской власти? Это война, о которой мы уже говорили, на Западной Украине. Я, честно говоря, видел поразительные для меня сводки НКВД, там на одного солдата Красной армии погибшего приходится то ли 10, то ли 20, как отмечено там, «бандитов».
Борис Соколов: Как бы не 100.
Михаил Соколов: Ну, иногда да. Я понимаю, что преувеличены, наверное, потери противника, но не получается ли там, что в эти сводки просто зачислялось чохом вырезанное гражданское население?
Борис Соколов: Лично я все-таки думаю, что это, скорее, преувеличение потерь. Потому что потери украинских националистов писали по тому же принципу, какому писали потери немцев во Вторую мировую войну. Поэтому эти цифры более-менее от фонаря, и когда там говорят о 200 тысячах вырезанных украинцев, ну, это бывают поэтические преувеличения. Конечно, могли зачислять гражданское население, но я думаю, что там не так много его погибло, как можно судить по сводкам. Но это, конечно, задача, которую мы никогда не решим, то есть посчитать точное число жертв практически невозможно. Единственное, что источник НКВД здесь очень ненадежный.
Михаил Соколов: Ну, по крайней мере, понятно, что это сопротивление было подавлено не столько военным путем, сколько ликвидацией базы, так сказать, на которую оно опиралось, то есть массовой высылкой гражданского населения. Так, Борис Вадимович?
Борис Соколов: Тут еще играл роль чисто военный фактор. Дело в том, что УПА не имела никакого снабжения извне оружием и боеприпасами, и просто к концу 40-х годов они должны были исчерпать военные запасы. Они же сражались, собственно, тем, что они захватили у немцев при отступлении, немцы там бросали часть оружия, а УПА захватывала. Но этот фактор играл не меньшую роль. Он там сотрудничали с американцами в конце 40-х годов, но это дело ограничивалось тем, что американцы забрасывали некоторых командиров УПА на Украину.
Михаил Соколов: Соответствует ли, нас спрашивают, фактам легенда, что часть отрядов УПА смогла уйти с Украины, пройдя через всю Чехословакию в Западную Германию?
Борис Соколов: Да, было несколько таких прорывов, по-моему, три или четыре, один неуспешный, а где-то 3 или 4 успешных. Есть такой фильм "Железная сотня", и вот он про прорыв сотни сотника Громенко снят, по мемуарам одного из участников прорыва.
Да, были такие прорывы, ушло там несколько сотен бойцов УПА, наверное, в общей сложности. Многие, кстати, потом вернулись на Украину и погибли. Того же Громенко в 1950 году на Украину забросили американцы, и он там через несколько месяцев погиб в бою.
Михаил Соколов: Ну, и, кажется, была довольно успешная операция НКВД или уже МГБ, когда одного из руководителей УПА захватили в Украине, и он вел долгую радиоигру, перейдя на сторону советских властей, обманывая Бандеру и создавая миф о неком сопротивлении там. Это тоже факт?
Борис Соколов: Не знаю, может быть, это имеется в виду Василь Кук, который был захвачен, но насчет радиоигры я не помню.
Единственное, что он обратился с открытым письмом к соратникам по УПА с просьбой прекратить борьбу, но это был уже 1954 год, и борьбы-то фактически вооруженной не было.
Михаил Соколов: То есть она сама собой иссякла.
Борис Соколов: Она сама собой иссякла – просто вооружения не было уже, депортации были, практически они перешли в подполье в основном, уцелевшие.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за очень интересную передачу. Я всегда знала о том, что был Голодомор и так далее.
Вот меня интересует такой вопрос: каялись ли лидеры УПА в том, что они принимали участие в ликвидации мирного населения и сотрудничестве с нацистами? Вот это меня интересует.
Борис Соколов: Значит, за геноцид евреев они никоим образом не каялись просто по той причине, что они не принимали в этом никакого участия как лидеры УПА, их регулярные формирования никак к этому не были причастны.
Более того, в УПА было довольно много евреев в качестве или врачей, или рядовых бойцов. Один еврей, в частности, бывший солдат УПА, попал в советский плен, был осужден в лагере на 20 лет что ли, и был одним из вождей знаменитого Кенгирского восстания 1954 года. Дело в том, что к евреям было достаточно дифференцированное отношение в разных частях Украины. В Галиции, кстати, к ним со стороны украинцев было, скорее, позитивное отношение, потому что местные евреи рассматривались как союзники против поляков, там антисемитизм был, скорее, свойственен в большей мере полякам.
Другое дело, что негативное отношение было к евреям из Восточной Украины, которые были присланы после 1939 года на Западную Украину, они рассматривались как оккупанты и пособники советской власти. Но их все-таки убивали не как евреев, а как там коммунистов, сторонников коммунистов – в этом качестве. И конечно, были и индивидуальные акции бойцов УПА, особенно на Волыни, где со времен царской империи там был сильный антисемитизм. Были, конечно, отдельные случаи, когда расправлялись бойцы УПА с населением, но точно такие же случаи были и в отдельных отрядах польской Армии Краевой и в советских партизанских отрядах, где, кстати, было тоже немало полицейских, которые раньше участвовали в «окончательном решении» еврейского вопроса. Точно такие же полицейские были и в отрядах УПА, потому что все эти полицейские в 1943-м присоединились уже к УПА. То есть здесь были люди, которые в этом были замешаны и участвовали, но они не действовали как члены организации. Но в той же мере антисемитами, я говорю, были многие и советские партизаны, и польские партизаны. Но это не значит, что руководство там польской Армии Краевой или советских партизан, оно проповедовало антисемитские лозунги.
Михаил Соколов: И я хотел бы все-таки обсудить с Борисом Солоковым политический момент. Все-таки зачем именно сейчас, в период выборов, когда господин Ющенко уже уходящий президент Украины, он начал вот эту пропагандистскую кампанию, которая, безусловно, вызвала яркую дискуссию и в Украине, и в России?
В общем, как-то даже иногда кажется, что выборы отступили в этой исторической борьбе на второй план.
Борис Соколов: Мне кажется, что в Украине это не такая острая дискуссия сейчас. Там уже все позиции давно определились. А шаг Ющенко понятен с точки зрения того, что он пытается продолжить свою политическую жизнь. То есть он, судя по всем его действиям, планирует создать после президентских выборов какой-то национально-демократический блок и попытаться пройти в парламент на более чем вероятных досрочных парламентских выборах. С этой точки зрения, конечно, это идеологически оправданные для него акты, как присвоение звания Героя Бандере и вот еще раз повторение указа о признании бойцов УПА и других формирований, в том числе формирований Центральной Рады (я сомневаюсь, что такие сейчас живы в Украине, им не меньше 105 лет должно быть, если они живы), борцами за независимость. Ну, и как исторический акт. То есть он, в общем, считает это восстановлением исторической справедливости.
Михаил Соколов: Борис Вадимович, а останется ли Степан Бандера в украинском национальном пантеоне, который вот сейчас создает Ющенко? Рискнет ли кто-нибудь из возможных победителей отменить этот указ?
Борис Соколов: Ну, отменить, насколько я понимаю, достаточно сложно, это во-первых, юридически.
Михаил Соколов: Желающих много, в суды подают даже.
Борис Соколов: Ну, это понятно, да, в Украине даже итоги выборов часто решаются в судах. Я не думаю, что кто-то будет отменять этот указ.
Тогда надо, кстати, отменять и указ о Романе Шухевиче, а когда придет следующий президент, он опять наградит, и это уже будет какой-то фарс.
Я не думаю, что на это пойдут. Другое дело, беда же в чем, что на Западной Украине есть культовые герои, тот же Бандера, тот же Шухевич, а на востоке Украины культовых героев нет. Петлюра – это уже какая-то глубокая история…
Михаил Соколов: А батька Махно?
Борис Соколов: Батька Махно к украинскому национальному движению никакого отношения не имеет, так же как, допустим, генерал Ватутин, который погиб в схватке с отрядом УПА.
Хоть он и был украинцем, но к независимой Украине не имел отношения.
Михаил Соколов: Спасибо.