Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – директор Института проблем глобализации и один из создателей новой партии «Родина: здравый смысл» Михаил Делягин и президент Института энергетической политики, член бюро Движения «Солидарность» Владимир Милов.
Мы собирались неделю назад говорить о столичных проблемах в связи с новым тиражом доклада «Лужков. Итоги», который подготовили Борис Немцов и Владимир Милов, доклад номер 2, некий сиквел, но об этом мы поговорим во второй части программы, все-таки актуальные события несколько отодвигают эту тему.
А в первой части нашего разговора мне бы хотелось понять, что наши эксперты думают о социально-экономических корнях терроризма после взрывов в московском метро и в Кизляре. По версии Юлии Латыниной, российский Кавказ попадает в категорию стран Третьего мира, где социалистические режимы пали, пришли на их место режимы коррумпированные, и в качестве альтернативы появились проповедники равенства в исламе и борьбы с неверными. То есть агрессивный реформистский ислам заменяет идеологию коммунизма и социализма на почве нищеты, безработицы, потери ориентиров в мировом пространстве.
Михаил, как вы смотрите на эту проблему?
Прежде всего, я не очень понимаю, почему Юлия Латынина, говоря о коррупции, которая пришла взамен социализма, говорит только о Северном Кавказе. По-моему, это относится ко всей России. На Северном Кавказе случилось две вещи. Во-первых, произошла социальная катастрофа, и не только в Чечне, не только в Ингушетии, не только в Дагестане, произошла настоящая социальная катастрофа, когда рабочих мест нет, никаких перспектив нет, и все, кто может бежать, убегают, унося с собой специфическую культуру этой социальной катастрофы. С другой стороны, на местный уровень коррупции, который и при советской власти там был достаточно высоким, наложился федеральный уровень коррупции, в результате чего людям вообще не стало доставаться почти ничего. То есть люди там жить не могут. Безумный объем официально называемых федеральными трансфертами, а на самом деле, насколько можно судить, дани концентрируется в руках очень узкого верхнего слоя. И да, действительно, эта зона, с одной стороны, отчаяния, а с другой стороны, большая пороховая бочка, на которой все сидят.
Ну а чем занимаются наши службы безопасности, мы все не так давно видели в Интернете. Они, насколько я понимаю, заняты не столько террористами, сколько провокациями в отношении разного рода оппозиционеров, причем ударными провокациями, неумелыми, но очень старательными. И естественно, если люди посвящают все свои силы тому, чтобы спровоцировать кого-нибудь, чтобы он под камеру протянул 500 рублей в неизвестном направлении или подкладывают девочек непонятно кому, ну, понятно, что на исполнение своих основных служебных обязанностей просто сил не хватает.
Михаил Соколов: Владимир Милов, ваша оценка ситуации на Кавказе и дееспособности российской власти в связи с терроризмом, новым всплеском насилия.
Я хотел бы еще раз выразить соболезнование всем родным и близким жертв, погибших в этих ужасных терактах.
И мне кажется правильным говорить о том, о чем Михаил сказал, что вот эти теракты в Москве – это, конечно, в первую очередь, провал системы обеспечения безопасности, которая существует в России, которая накачивалась деньгами безумным образом в последние годы, которая пухла по численному составу.
Сейчас численный состав силовых структур, которые раньше входили в состав КГБ СССР, превысил 2 миллиона человек. И это больше, чем личный состав армии, который составляет меньше 1,5 миллиона. Вот вся эта армия пожирает огромные деньги, и это почти 3% ВПП против 1,5 в 2000 году. И мы видим, как хорошо они все живут, кто работает в силовых структурах. И мы видим, что вот эти теракты в сердце Москвы, в нескольких метрах от Лубянки – это означает, что важнейшая инфраструктура нашей столицы просто в решето превратилась для произвола террористов. И спецслужбы ничего не могут этому противопоставить.
И что касается Северного Кавказа. Я бы не ограничивал проблему терроризма только Северным Кавказом, тем более что мы знаем примеры, когда видные террористы, в том числе и уничтожавшиеся в недавнее время, замешанные в разных громких терактах, они, вообще-то, не были выходцами с Северного Кавказа, не были даже этническими кавказцами, а приняли ислам позже, были и такие примеры. Но что касается Кавказа, то очевидно, что политика силового усмирения той же Чечни, начатая 10 лет назад, она не привела ни к какому успеху. Больше того, болезнь разрастается теперь уже на весь Кавказ. В декабре выступал Устинов, полпред президента в Южном округе, в который тогда еще входили северокавказские республики, он озвучивал ужасные цифры, что на 40% выросло число терактов на Северном Кавказе в прошлом году. И мы видели взрыв «Невского экспресса», а вот сейчас взрывы в Москве. И мы видим, что идет тенденция нарастания угрозы терроризма.
На мой взгляд, причина очевидна – модель, которую власти выбрали для политики на Северном Кавказе, очень напоминает то, что они делают вообще в стране – это централизованная вертикаль власти под жестким контролем какого-то одного лидера или близкой к нему группы лиц. Для Северного Кавказа это неприемлемо. Там клановая, тейповая структура общества. Многие из тех, кто оказался отодвинутым от власти, не представлен в системе принятия решений. И естественно, они озлобляются, они уходят в подполье, в то время как верхушка полностью власть монополизирует и бесчинствует. Понятно, что эта ситуация может приводить только к росту напряжения, которое теперь выливается в теракты. Это провал всей кавказской политики.
Михаил Делягин: И не только кавказской.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев провел неожиданное, как говорят, совещание, отменил встречу с лидерами думских фракций, улетел на Северный Кавказ. И заявил, что есть пять основных задач борьбы с терроризмом: укрепление правоохранительных органов - МВД, ФСБ, судов; надо наносить острые, кинжальные удары по террористам, уничтожать их пристанища; помогать тем, кто решил порвать с бандитами; развивать экономику, образование, культуру; укреплять нравственную и духовную составляющую.
Как оцените вы эти пять «медведевских ударов»?
Михаил Делягин: Во-первых, нет главного – нет контроля над деньгами. Потому что если деньги будут раздаваться так, как они раздаются сейчас, то это не поможет. Во-вторых, это очень напоминает заклинание, это пожелания всего самого хорошего. А что, никто раньше не знал, что это нужно делать? Все знали. Значит, чтобы что-то изменить, нужно устранить препятствие тому, чтобы у нас были, например, честные суды. Я думаю, что все знают, как конкретно называется это препятствие, и что Дмитрий Анатольевич Медведев, даже если захочет (в чем есть большие сомнения), не сможет ничего с этим сделать.
Ну а что касается того, как действительно нужно бороться с терроризмом в сегодняшних условиях, при нашей сегодняшней неэффективной системе, есть очень простой метод. Когда я служил в армии, у нас был соседний полк, полностью разложенный. И туда сослали, чтобы, как я понимаю, поломать, Героя Советского Союза, только что прошедшего Афганистан, Руслана Аушева, в будущем президента Ингушетии. И он этот полк за 3 месяца сделал совершенно идеальным очень простым способом: он весь офицерский состав посадил на казарменное положение. И сказал, что «пока не пройдут две недели после последнего чрезвычайного происшествия, будете сидеть «на казарме».
Михаил Соколов: То есть вы за чрезвычайное положение на Северном Кавказе?
Михаил Делягин: Нет, гораздо проще. Берется правительство Российской Федерации, силовые ведомства, которые мы здесь помянули, и гражданские ведомства, которым черт знает как деньги раздаются, и в полном составе отправляются работать на базу в Ханкале. Пусть они там сидят, и пока не пройдет месяц с последнего террористического акта, и работают. Вот и все. И когда где-нибудь случится какой-нибудь теракт – обратно в Ханкалу и работайте там.
Михаил Соколов: Люблю я авторов простых решений!
Михаил Делягин: Это не простое решение.
Михаил Соколов: Это очень простое решение, примитивное, хотя и доступное народным массам.
Владимир Милов, ваши рецепты к «пяти медведевским ударам».
Владимир Милов: Мне нравится идея их услать, а главное, подальше отсюда, может быть, здесь нам полегче жить станет немножко.
Михаил Соколов: Ну, с Юрием Михайловичем Лужковым будете жить.
Владимир Милов: Во-первых, по поводу всей этой мускульной риторики, которую мы в изобилии слышим эти дни.
Михаил Соколов: «Кинжальные удары».
Владимир Милов: Все это было. Уже все 10 лет мы все это слышим, начиная с «мочить в сортире» и так далее.
Михаил Делягин: С 1995 года.
Владимир Милов: И вернулось это все ровно на тот же уровень, с которого все начиналось.
Михаил Соколов: Не согласен. Давайте я буду защищать премьер-министра. Нет территории, которую контролируют сепаратисты.
Владимир Милов: Сейчас выясняется, что, оказывается, проблема вовсе не в наличии какой-то географической территории, которая под чужим контролем находится, а совершать теракты можно, не имея такой территориальной базы.
Михаил Соколов: Имея сеть.
Владимир Милов: И у меня вопрос к спецслужбам нашим. У нас были ужасные теракты за последние 10 лет, в частности – «Норд-Ост», Беслан. И в «Норд-Осте», и в Беслане выяснялось, что спецслужбы имели и информацию о том, что такие теракты готовятся, и даже в случае с «Норд-Остом» - информаторов, которые в итоге вошли в состав террористических групп, непосредственно исполнявших теракт. И у меня вопрос. Чем они там занимаются, что в итоге мы получаем террористов, которые свободно разгуливают по Москве и имеют возможность все это делать?
Михаил Соколов: Я сошлюсь на Ивана Сухова, хорошего эксперта по Северному Кавказу, который сказал у нас: «Существуют какие-то не очень понятные, даже специалистам в области спецслужб, связи между северокавказским диверсионным подпольем и российскими силовыми структурами».
Михаил Делягин: Есть такое слово – бизнес.
Владимир Милов: В том-то все и дело. Абсолютно точно, что подкармливание различных структур, что в итоге бумерангом наносит удар по нам самим, - это один из методов работы наших спецслужб, это ни для кого не секрет. И мы видим, что если после 11 сентября в Соединенных Штатах спецслужбы американские все-таки резко повысили уровень эффективности своей работы, мы видим конкретные теракты, которые там предотвращались, мы видим, что там всегда было это, так или иначе, связано с проникновением агентов в террористическую сеть, где у нас это все? Вот сейчас нужна не мускульная риторика. Мы уже бомбили много раз, мы уже «мочили в сортире», мы все это делали, устанавливали на Северном Кавказе жесткую вертикаль.
Михаил Соколов: Интересная деталь, что террористы, как нам говорят, должны уничтожаться. Хотя это очень странно.
Михаил Делягин: Заметание следов.
Владимир Милов: Мы не увидели ни одной попытки после этих терактов серьезного анализа провалов спецслужб, никто не хочет говорить о собственных провалах в нынешней власти. Провалов по внедрению в террористические ячейки, по пониманию того, как сеть терроризма сегодня устроена, а она, очевидно, имеет другую природу, чем 10 лет назад, когда у них была целая территория подконтрольная.
Михаил Соколов: Вот что интересно. Ведь для того, чтобы бороться с терроризмом, нужно понять, какие цели террористы ставят. Мне кажется, что это совершенно непонятно. Если брать исторический опыт, народовольцы и эсеры вели террор против представителей государства, смогли частично его дезорганизовать и запугать.
Михаил Делягин: Иногда по 50 человек в день убивали.
Между прочим, эсеры приняли решение в 1906 году об отказе от массового террора. Это они не считали массовым террором. А сейчас террористы ведут террор против народа, против обычного населения, на который, в общем, правящему классу довольно-таки наплевать. И не очень понятно, чего добивается джихадистское подполье. Медведев говорит, что их цель - дестабилизация ситуация в стране, но понимаете, дестабилизация такими методами, кажется здоровому сознанию, не работает на эти силы.
Значит, или мы их не понимаем, или вообще никто их не понимает. В чем их цель? Может быть, вы понимаете, Михаил?
Михаил Делягин: Я не понимаю. Но у меня есть ощущение, что мы вообще не очень понимаем контур этого подполья, и почему-то сводим его только к джихадизму, к партизанам, ко всем этим бородачам и так далее. Смысл современных терактов – это изменение сознания общества, введение общества в состояние психоза, когда ему можно продиктовать все что угодно. Обратите внимание на эти теракты. Во-первых, информация была заранее, потому что на станции метро «Комсомольская» где-то минут за 50 до первого взрыва была безумная давка, там просто конкретно проверяли всех. Тысячи людей стояли в этой давке, если верить Интернету, были помяты, подавлены и так далее. То есть информация была. Просто она была размыта и неконкретна.
Но сочетание двух вещей меня очень сильно напрягает. С одной стороны, вроде бы, технологичная задумка, что на одной ветке после первого взрыва возникает разреженное, как у нас говорят официально, движение поездов с увеличенными интервалами. В час пик это означает давку. Ну, случайность такая, что на «Парке культуры» оказалось не очень много людей, просто повезло. То есть это некоторое технологическое умение. С другой стороны, взрыв на станции метро «Лубянка», да и второй взрыв тоже очень большой мощности - я приношу извинения всем, кто сейчас меня слышит, но есть сферы, где мораль и технологии несовместимы, - и относительно небольшое количество жертв. Я не буду вдаваться в детали тошнотворные, просто поверьте, что относительно небольшое, могло быть хуже.
То есть люди, которые это планировали, они не стремились к нанесению максимального ущерба физического. Что это за люди такие интересные? Какие-то очень интересные джихадисты у нас. Из какого ведомства эти джихадисты происходят?
Михаил Соколов: На этот вопрос у нас, к сожалению, ответа нет. И вряд ли он может быть сейчас.
Михаил Делягин: Ответа нет, но есть всякие мысли на этот счет. В Интернете опрос: 75% считают, что это спецслужбы и террористы...
Михаил Соколов: Что, спецслужбы руководят вот этими людьми?
Михаил Делягин: Или закрывают глаза, или что-то еще с ними делают, не знаю.
Михаил Соколов: Может быть, это параноидальное Интернет-сознание? В Интернете же публика довольно странная кучкуется.
Владимир Милов: Это не только Интернет-сознание. Потому что были цифры, например, в августе, когда была 10-летняя годовщина начала терактов в России, связанных со второй чеченской войной. И был опрос ВЦИОМ, который показывал, что очень резко выросло число тех, кто считает, что российские спецслужбы ответственны за эти теракты, не устроили их, а ответственны, например, знали, но не предотвратили. Это, кстати, одна из главных претензий, например, в Америке к тем, кто отвечал за безопасность в условиях терактов 11 сентября. И эта тенденция совершенно очевидна.
А что касается того, кому выгодно, ну, на мой взгляд, если говорить о тех цифрах, которые Устинов озвучивал, северокавказских, которые я приводил, там совершенно очевидно, что те люди, которые ведут террор на Северном Кавказе, они стремятся свалить те правительства, которые есть в Ингушетии и в Дагестане.
Михаил Соколов: Что, они верят, что федеральный центр это позволит?
Владимир Милов: Они ведут борьбу за власть, они ведут ее на том поле возможностей, которое у них есть сегодня, но мы видим, что это поле очень сильно расширилось.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что здесь российская власть делает клиническую ошибку, смешивая совершенно разные структуры, которые, так или иначе, связаны с подпольем. Ведь есть, и мы это видим по экспертным мнениям, часть людей, которые борются не за всемирное исламское государство, а за ту или иную форму сепаратного существования, и необязательно вне России. А есть те, кто борется за свободу вероисповедания реформистского ислама ваххабитского.
То есть, не отделяя вот этих людей от сторонников «Аль-Каиды», условно говоря, российская власть делает ошибку. Она поддерживает, так сказать, «исламский католицизм» против «исламского протестантизма».
Михаил Делягин: Михаил, вы очень хорошо думаете, как мне кажется, о российской власти.
Михаил Соколов: Но есть же все эти эксперты, специалисты...
Михаил Делягин: Эксперты – это не власть. Смысл этой власти в том, что она не слушает экспертов и выкидывает специалистов. Потому что специалист чего-то знает, обладает чувством собственного достоинства, поэтому для этой власти нетерпим в любой сфере, хоть в энергетике, хоть в безопасности. Что наша власть говорила в 1999-ом году? «Мочить в сортире». Что она говорит сегодня? «Выковыривать со дна канализации».
Михаил Соколов: Да, это такой психологический термин: «анальная фиксация как способ канализации стресса».
Михаил Делягин: Я не специалист в области психиатрии.
Михаил Соколов: Это психология.
Михаил Делягин: Мне кажется, что в одном из наших руководителей пропал сантехник. Может быть, дать ему попробовать?
Михаил Соколов: Но тогда надо ставить вопрос не о психике премьера и бывшего президента, и о том, почему он хочет копаться в каких отбросах, а о том, что есть некий факт, что эффективного правителя, ни демократического, ни авторитарного, не получается. Есть видеокартинка, есть миф, но есть и факт: вот эти теракты, разросшиеся спецслужбы, потраченные впустую миллиарды долларов.
Михаил Делягин: Михаил, вы неправильно понимаете мотивацию. С нашей точки зрения, нет эффективного правителя.
Михаил Соколов: С разных точек зрения.
Михаил Делягин: Мы существуем в прошлой парадигме, мы думаем, что государство должно как-то стремиться к общественному благу, пусть даже его понимает неправильно и извращенно. Мне кажется, что у нас в России совершенно иное государство. Это машинка, которая искренне считает себя инструментом личного обогащения, и ничем больше.
Михаил Соколов: Ну, это «теория Белковского – Делягина». А что по этому поводу думает Владимир Милов?
Владимир Милов: В этой теории есть значительная доля правды. Действительно, эти люди доказывают, что им плевать на проблемы общества, на общественное благо. И многое из того, что они делают, делается в личных интересах. Кстати, секретные шашни с террористическим подпольем, о котором они многое знают, в том числе знают и о готовящихся терактах, но ничего не делают, чтобы их предотвратить, - это обратная сторона того, что сотрудничество, в том числе, с террористами немножко выходит им боком. Они, конечно, выступают с очень резкой риторикой, но ничего не меняется, хотя уже 10 лет прошло.
Михаил Соколов: Эдуард из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Благодарю за прекрасную сегодняшнюю передачу. У меня два вопроса. Как вы относитесь к тому, что мы лишены возможности объективно судить о ситуации? Был «Первый кавказский канал» на русском языке, но он закрылся. И как вы сами отнесетесь к тому, если наша великая Россия попадет вдруг в лапы чуждого государства? Будем ли мы дружить, подчиняться им, сотрудничать или как?
Михаил Делягин: Я не уверен, что «Первый кавказский канал» был объективным.
Михаил Соколов: Он был альтернативным.
Михаил Делягин: Если грузинские власти официально считают Россию своим врагом и говорят об этом прямо и открыто, мы имеем право закрывать этот канал. Просто потому, что человека, который считает меня врагом, я тоже должен считать врагом.
Михаил Соколов: Сообщение с пейджера. «Почему за эфемерные провалы в спорте мужественные люди подают в отставку, а немужественных увольняют, а за провалы в экономике, политике и теракты никто не отвечает?», - Игорь Михайлович.
Владимир Милов: Да, это безобразие, что никто не несет ответственности. Тем более, это уже далеко не первый звонок. Все эти люди, которые занимались якобы обеспечением нашей безопасности, давно сидят на своих местах, и уже много раз хвалились, что все закончено, теперь больше угрозы терроризма не существует. С пафосом отменили почти год назад режим контртеррористической операции в Чечне. Это все одни и те же лица. И то, что после таких ужасных провалов они продолжают светить своими физиономиями... они не только должны быть уволены, они должны быть еще и под суд отданы за результаты их работы. В том числе и за то, что имеются открытые доказательства того, что спецслужбы знали о готовящихся терактах, в том числе и в этой конкретной ситуации с взрывами в метро в понедельник. Мы, безусловно, будем ответственности этих людей требовать.
Михаил Делягин: Есть статья в Уголовном кодексе «Преступная халатность», с довесочком «Преступная халатность, повлекшая за собой особо тяжкие последствия».
Михаил Соколов: А как быть с тем, что каждый провал Владимир Путин превращает в новый трамплин? Будут ли потребованы какие-то новые полномочия? Как это может повлиять на политическую ситуацию?
Михаил Делягин: А какие еще могут быть для него трамплины? Чрезвычайное положение не введут, это явно. 282-ую статью, по которой можно сажать, по-моему, на 4 года людей, которые думают, что у них есть какие-то права в России...
Михаил Соколов: Это «экстремизм».
Михаил Делягин: Критика начальства в неаккуратной форме, без добавления слов «по моему мнению», «как мне кажется», «вероятно», «возможно» и прочее – это экстремизм, по-моему, до 4 лет. И люди сидят по этой статье. «Расстрельной» ее не сделают, ну, 20-летней тоже не сделают. А что они еще могут сделать?
Михаил Соколов: А президент сказал, что надо подумать.
Михаил Делягин: Пусть думают. С их интеллектом это безопасно.
Михаил Соколов: «Путин давно и постоянно обещает «замочить» бандитов, но каждый раз обманывает. Надоели его бессилие и ложь. Пора ему в отставку», - мечтает Татьяна.
Михаил Делягин: Я могу сказать, когда я подписывался под сбором подписей в Интернете, я попал впросак, что называется. Мне несколько раз отказывали. В конце концов, я разозлился, разъярился, написал в блоге: «Как так можно, черт возьми!». После чего я получил безумное количество ответов типа «не выпендривайся, мы по шесть раз не можем протолкнуть свою подпись, и ничего».
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что там тоже люди работают, чтобы не подписывались?
Михаил Делягин: Нет. Никто не ожидал такого притока подписей. Там уже идет двойное модерирование, достаточно тщательное, чтобы всякие «Змеи Горынычи» не попали, «Чикатило из Ростовской области» и прочие. И неделю назад там была, как мне говорили, очередь в 15 тысяч подписей, которые были не обработаны. Так что чувства к Владимиру Владимировичу Путину «хорошие».
Михаил Соколов: «Наполеон сказал, что для войны нужны три вещи: деньги, деньги и деньги. Не станет на Кавказе денег – не будет и терроризма. Нужно изолировать мусульманские республики Кавказа, туда не должно проходить ни одной копейки», - звереет Александр.
Михаил Делягин: Это не называется «звереть», потому что я впервые услышал от людей не политизированных в эти дни очень много разговоров на тему, что Северный Кавказ нужно отделить, оградить высокой каменной стеной...
Михаил Соколов: Это по вашему мнению. Я вас прикрываю.
Михаил Делягин: Нет, это люди говорят, это я слышу на улицах, в метро разговоры: «Выслать их туда всех».
Михаил Соколов: Психологическая реакция: Кавказ – не Россия.
Михаил Делягин: Не было такой реакции во время «Норд-Оста», не было такой реакции во время Беслана, не было такой реакции в 99-ом году. Впервые она такая появилась.
Михаил Соколов: «Семеныч» пишет: «Террористов уничтожают, чтобы не было лишних свидетелей, которые против спецслужб рассказали бы что-нибудь из ряда вон выходящее». И вспоминает про «Норд-Ост»: «28 террористов были отравлены газом, а захвачен был только один наводчик извне, которого и осудили».
Владимир Милов: Что касается отделения Кавказа. Конечно, надо понимать, что никогда это не получится.
Михаил Делягин: Я против этой идеи категорически с 1996-го года. Но я слышу, как люди это говорят.
Михаил Соколов: Михаил оговорился, он не экстремист.
Владимир Милов: Это кажется простым и понятным решением...
Михаил Соколов: Это примерно как «отправить правительство на Кавказ».
Владимир Милов: ...но которое, безусловно, не сработает. Эта территория органически близка к нам географически, и не получится здесь стену выстроить. Другое дело, что есть совершенно очевидные провалы в выстраивании той общественно-политической системы, которая на Кавказе складывается. И я уже об этом говорил, когда целые кланы, целые куски общества изолируются от принятия решений, и по их позициям наносятся удары теми, кто захватывает власть, - лояльные Москве князьки. Если в Москве, например, те, кто не допущен к принятию решений, просто уходят в оппозицию и выражают несогласие с тем, что делают власти...
Михаил Соколов: И им даже есть на что жить.
Владимир Милов: ...там они берут оружие и идут в горы, вот это надо понимать. И до тех пор, пока такая политика будет проводиться, будет расти число терактов, будет расти нестабильность. И это будет переходить на нашу территорию, как это начало уже происходить.
Михаил Делягин: Есть еще одна маленькая деталь. Дело в том, что такая усиленная и бесконтрольная накачка Северного Кавказа деньгами ведет не только к росту терроризма. Например, по моим ощущениям, формирование чеченской государственности значительно опережает формирование российской государственности.
Михаил Соколов: Вы отвечаете Розе, которая пишет: «Во что могут быть инвестированы федеральные деньги на Северном Кавказе, кроме как в боевиков? И что там должен делать Хлопонин? Следить, чтобы не все деньги ушли к боевикам. Тогда его самого убьют. Ни один предприниматель не сможет работать на Северном Кавказе».
Михаил Делягин: Думаю, что это очень близко к истине.
Владимир Милов: Вопрос не в том, что денег не надо давать, а вопрос в том, сколько денег ни давай, вот эта коррупционная вертикаль, аналогичная выстраиваемой в целом в стране, она приводит к тому, что все деньги, выделяемые на Кавказ, они разворовываются. И значительная часть из них, безусловно, перепадает на финансирование всей этой террористической активности. Коррупция и жесткая вертикаль власти – это те же самые болезни, которые приводят к огромному числу проблем у нас, и вы видите, во что это на Северном Кавказе выливается.
Михаил Соколов: Михаила Делягина явно наслушался Владимир из Люберец: «Предлагаю назначать главным президентом Кавказа Евкурова, а остальных князьков, то есть президентов, к нему только в советники, не в замы. Дать ему самостоятельность осуществлять правопорядок строго по Конституции и по закону. Никаких новых законов не надо. И существующие очень жесткие, но они никем не выполняются на Кавказе. Прошу прокомментировать».
Михаил Делягин: То, что законы у нас хорошие, но они не выполняются, - это правильно. Но в части того, что Евкурова поставить над всеми остальными, при всем моем уважении к Ингушетии, все-таки гораздо проще и реалистичнее отправить российское правительство работать в Ханкалу.
Михаил Соколов: А в России кто будет работать? Вы за то, чтобы передать большинство полномочий федерального правительства на территории, скажем так, областей России областным структурам? А правительство туда уедет управлять Кавказом.
Михаил Делягин: Зачем управлять Кавказом? Пусть оно работает как сегодня, принимает те же решения...
Михаил Соколов: В Пятигорске?
Михаил Делягин: Нет, не в Пятигорске, а в Ханкале.
Михаил Соколов: А что такое Ханкала?
Михаил Делягин: Ханкала – это военная база под Грозным была. Сейчас я не знаю, что там такое, может быть, она осталась. Ничего страшного, пусть им палатки поставят.
Михаил Соколов: Ну, вы шутник, конечно.
Владимир Милов: По поводу Евкурова. Я тоже, безусловно, с уважением отношусь к выбору ингушей, и Евкуров, безусловно, человек, который там пользуется авторитетом. Но я смотрю на методы его действий...
Михаил Соколов: Вот суды решил разогнать.
Владимир Милов: ...они совершенно не неожиданные, учитывая его военное происхождение. На самом деле, то, что действительно Ингушетии и другим кавказским республикам нужно, – это политическая и общественная система, которая выстраивала бы там баланс сил, баланс интересов.
Михаил Соколов: А в рамках Российской Федерации возможна такая система?
Михаил Делягин: В рамках путинской Российской Федерации невозможна, а в рамках нормальной Российской Федерации она естественна.
Владимир Милов: Абсолютно правильно. И мы должны нести на Кавказ совсем другой стандарт системы управления.
Михаил Соколов: Это несимметричная федерация?
Михаил Делягин: К симметричной федерации мы должны стремиться. Но сегодня социальная катастрофа на Северном Кавказе сформировала там другое общество, чем на всей остальной территории России.
Михаил Соколов: Де-факто Россия – конфедерация, вы прекрасно это понимаете, с Татарстаном и частью республик, таких, как Чечня.
Михаил Делягин: Татарстан на фоне Чечни ерунда... Поэтому на Кавказе должен быть особый режим управления. И если будут продолжаться промедления, то «особый» будет восприниматься не в обычном режиме, а «особый» будет пониматься в понимании этих слов 50-ых годов.
Михаил Соколов: Виктор, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, есть еще статья «Укрывательство». За укрывательство преступников. Во-вторых, предлагаю давно уже назначить «знатным ассенизатором страны» нашего премьер-министра. А что касается содержательных вещей, считаю, что пока есть такая чудовищная вещь, как план по мероприятиям, у силовых органов, по задержаниям, по так называемым посадкам, пока это есть, они объективно будут заинтересованы в воспроизведении этой ситуации. И им надо платить за отсутствие преступлений, а не за количество и демонстрацию своего пота на лбу.
И последнее. Ряд демократов были не так давно в Грузии, и вроде как установили, что там реально побеждена коррупция, в том числе и в милиции. Не знаете ли вы, что там содержательного происходило, и как России перенять этот опыт?
Владимир Милов: Я не был в Грузии, там были некоторые мои знакомые, коллеги. Действительно, есть основания говорить о том, что там очень серьезный прогресс в борьбе с коррупцией был достигнут. Хотя критики говорят, что она просто перешла на самый высший уровень власти, и побеждена в основном низовая коррупция, бытовые взятки в ГАИ.
Михаил Соколов: Что тоже неплохо.
Владимир Милов: Это действительно серьезный шаг вперед.
Вот слушатель Виктор сказал абсолютно правильную вещь о том, что нам давно пора всерьез говорить о смене критериев оценки эффективности действий наших силовых органов. Вот от этой раскрываемости, которая уже стала просто столпом в системе очковтирательства, показухи и всех тех других нехороших явлений, которые у нас в силовых структурах есть, нам надо приходить к мониторингу оперативной обстановки на территории, чтобы, грубо говоря, порядок был. Потому что объективно получается, что они заинтересованы в росте числа преступлений, чтобы обеспечивать себе показатели и получать себе дополнительные ресурсы, полномочия и так далее. Если мы с этой системой будем дальше оставаться, то у нас так и будет дальше расти преступность, в том числе и террористическая угроза.
Михаил Делягин: Я полностью с Виктором согласен. Он, по-моему, с некоторым знанием дела говорил, а может быть, и с большим знанием дела. В Грузии я тоже не был, и вряд ли буду когда-нибудь в обозримом будущем. Но там действительно очень резко ограничили коррупцию. Ведь по Грузии нельзя было проехать, потому что реально под каждым кустом сидел гаишник и просил немного – он просил один доллар, но это было под каждым кустом. Меры были достаточно жесткие. В Советском Союзе Грузия воспринималась как один из синонимов слова «коррупция». И если уж они смогли ее, может быть, не совсем побороть, но резко ограничить... Ну, по сравнению с нашим сегодняшним уровнем, если у нас коррупция будет загнана только на верхний уровень, это тоже будет грандиозный прогресс. Если они смогли, то сможем и мы, было бы желание.
Что касается наших так называемых правоохранительных органов. По статистике МВД, 22 миллиона заявлений о преступлениях зарегистрировано, 3 миллиона преступлений считаются совершенными. В том числе порядка 5 миллионов – это когда у людей заявления принимаются, а потом они списываются в спецдела, якобы ничего не подтвердилось. То есть вам даже не сообщают, что вас послали. Это укрывательство, и это самое распространенное преступление, которое совершают, насколько можно судить, наши так называемые правоохранительные органы.
Владимир Милов: Кстати, у меня была такая история. Почти пять лет назад мою квартиру обокрали, и никуда это дальше не двинулось.
Михаил Делягин: 22 миллиона заявлений – это заявления, которые приняли.
Владимир Милов: Приняли, но не возбудили уголовные дела и не считали это преступлением.
Михаил Делягин: И последнее. Есть очень простая вещь, которая позволит сразу сильно ограничить наших уважаемых многими руководителей. Простой вопрос. Дорогие товарищи, все, кто был на госслужбе, начиная с определенного уровня, с 1990-го года, пожалуйста, расскажите о происхождении активов вашей семьи.
Михаил Соколов: А судьи кто?
Владимир Милов: Причем не только их самих, что крайне важно, а всей семьи.
Михаил Соколов: Вот Анатолий Борисович Чубайс обнародовал свои доходы, там 6,7 миллиона долларов за прошлый год, и у жены немножко – около миллиона. Вот его проверили, он в коммерческих структурах служил – и все нормально.
Михаил Делягин: Нет, за этот год – может быть, а за те годы, когда он был министром финансов, главой администрации и так далее, - это интересно. Там разные возможности были.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что будет какая-то антикоррупционная комиссия – и все будет замечательно.
Михаил Делягин: Антикоррупционная комиссия будет собирать взятки, а если это все будет выкладываться публично, открыто...
Михаил Соколов: Это не здравый смысл. Это демагогия в пользу «Родины».
Михаил Делягин: Я не произнес ни разу названия нашей партии за все время нашей передачи.
Михаил Соколов: Я вас рекламирую.
Владимир Милов: Декларирование доходов чиновников – это, безусловно, один из краеугольных камней, обязательное декларирование, причем вместе с родственниками. Потому что мы видим, что от Голиковой до Батуриной, все, так или иначе...
Михаил Соколов: Но декларирование необязательно, во-первых, для родственников…
Михаил Делягин: А вот это неправильно.
Владимир Милов: Нужно, чтобы не только за один год и не только по тому имуществу, которым люди конкретно владеют, а как правильно говорит Делягин, с 1990-го года и по всем родственникам, чтобы эта информация была доступна. Это неизбежное условие получения входного билета на госслужбу...
Михаил Соколов: Чтобы бандитам было легче разбираться? Домашний адрес добавим? .
Михаил Делягин: База данных имущества и налоговой службы бандитам и так прекрасно доступна. И очень простая вещь. Если человек не может объяснить, «откуда дровишки», вот нет к нему претензий, а объяснить не может, значит: пожизненный запрет на государственную службу и пожизненный запрет на любые занятия юридической деятельностью.
Михаил Соколов: А этого в Конституции нет у нас.
Михаил Делягин: Но у нас в Конституции и назначения губернаторов тоже нет.
Михаил Соколов: Есть два решения Конституционного суда противоположных.
Владимир Милов: Я совершенно уверен в том, что поражение в правах для тех людей, которые хотят занимать должности на государственной службе, но не соответствуют критериям чистоплотности элементарной, это соответствует Конституции.
Михаил Соколов: Мне никто не ответил на вопрос: кто судьи? Можно обнародовать эти данные, но если нет судей, как вообще судей, так и «судей» в виде народа, который избирает власть или отказывает ей в доверии, ваша система не работает, без свободных выборов, без независимого суда.
Михаил Делягин: Мы не говорим о сегодняшней ситуации. Мы говорим хотя бы о чуть-чуть оздоровленном государстве по отношению к сегодняшнему уровню. Сегодня такая мера не пройдет. Вам расскажут, что это нарушение прав человека и так далее.
Михаил Соколов: Если говорить конкретно о московском мэре, которому посвящен доклад Милова и Немцова, вторая серия. С вашей точки зрения, Владимир, как автора доклада, за то, что произошло сейчас в Москве - опять же эти теракты, недееспособность милиции, спецслужб, коррупция и так далее, - какова ответственность московского мэра?
Владимир Милов: Да стопроцентную ответственность несет Лужков.
Михаил Соколов: Что, он должен шахидов ловить?
Владимир Милов: Потому что обеспечение безопасности, в том числе на важнейших инфраструктурных объектах – это непосредственная ответственность московской власти. И это уже далеко не первая история, когда мы видим, что наши важнейшие коммуникации, места скопления людей оказываются беззащитными. Причем нам много лет говорили о том, что там все улучшается. Конечно, Лужков несет за это непосредственную ответственность.
Но я хотел бы продолжить тему с коррупцией. Вот это вопиющая ситуация, когда все миллиарды своей жены Лужков пытается списать на ее бизнес-талант. Он говорит: «Я тут ни при чем, вот она у меня такая замечательная, просто заработала».
Михаил Соколов: Стулья пластиковые штамповала, да.
Владимир Милов: Есть неопровержимые доказательства, которые мы приводим с Немцовым в нашей новой книге, и многие из них прошли проверку судом. Требовали Лужков и Батурина опровергнуть то, что Немцов в первой версии утверждал. Так вот, суды не удовлетворили их требования об опровержении этих конкретных утверждений наших.
Мы говорим о том, что это состояние было сформировано, прежде всего, благодаря тому, что Лужков помогал своей жене различными льготами в официальных постановлениях правительства Москвы, и что вся эта бизнес-империя построена на слиянии бизнеса и власти, и это смысл того, что, к сожалению, превратилось в систему управления в России.
И понятно, что пока основные ресурсы отвлекаются вот на это, когда Лужков в прошлом году выделил 13 миллиардов рублей из московского бюджета на то, чтобы помочь своей жене выкупить у нее по завышенной в разы цене земельный участок через «Банк Москвы», вот если бы эти деньги, например, пошли на укрепление системы безопасности в нашем городе, то, возможно, и этих терактов не было бы, которые случились в понедельник. Это тот случай, когда коррупция непосредственно представляет собой угрозу для нашей безопасности.
Михаил Соколов: Михаил, по поводу Лужкова и его ответственности.
Михаил Делягин: Безопасностью все-таки должны заниматься такие ведомства, как Федеральная служба безопасности Министерства внутренних дел, которая московской мэрии, как и другим региональным властям, не подчиняется.
Михаил Соколов: Это они на словах не подчиняются, а на деле... сами знаете.
Михаил Делягин: ФСБ?
Михаил Соколов: Есть такие люди, которые подчиняются де-факто, и вы это прекрасно знаете. Неформальные связи.
Михаил Делягин: Неформальные связи – великая сила, но если мне не хочется работать, а хочется «пилить», не факт, что неформальные связи здесь помогут.
Михаил Соколов: Значит, не отвечает Лужков?
Михаил Делягин: Нет, отвечает. С моей точки зрения, это ответственность за политику по превращению Москвы, грубо говоря, в северный Душанбе. Потому что когда Москва затапливается волнами гастарбайтеров – это неестественная экономическая ситуация. А эта ситуация создает очень питательную почву и для терроризма в том числе.
Михаил Соколов: Сразу вижу, что вы недалеко укатились от Рогозина, но он перековался на государственной службе, а вы еще нет. Ну, ничего. Все впереди.
Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Для меня вообще остается загадкой, как можно управлять Москвой, когда большинству москвичей ты не только безразличен, а просто ненавидят. И так называемый президент высказывается о борьбе с коррупцией, а справа от него стоит олицетворение коррупции – московский мэр.
Михаил Соколов: Это мнение.
Михаил Делягин: А слева от него стоит Владимир Владимирович Путин – я думаю, тоже яркий и светлый человек.
Владимир Милов: А иногда там еще Дарькин стоит, которого переназначили на третий срок.
Михаил Делягин: Думаю, что и Ткачева можно вспомнить, и многих-многих других. Но огромная часть московских пенсионеров, получая пенсии, видит федеральную часть и видит московскую часть.
Михаил Соколов: Это вы сейчас как Митрохин будете говорить, что любой другой будет хуже, отнимет это все и украдет.
Михаил Делягин: Нет, я не говорю, кто чего отнимет и кто чего украдет. Я говорю, что чувствуют московские пенсионеры. И многие из них говорят: «Пусть ворует, черт с ним, лишь бы у нас была эта прибавка».
Михаил Соколов: Владимир, а масса людей говорит: «Другой будет еще хуже».
Владимир Милов: Рейтинг поддержки Лужкова ощутимо снизился в последнее время. У него максимальный антирейтинг за все время – около 20%, а год назад был меньше 10. Кстати, уверен, наша «антилужковская» кампания в это внесла свой вклад. Мы, кстати, сегодня первый день с Немцовым раздавали наши книжки людям бесплатно у метро «Третьяковская», в 5 часов начали раздавать, и 2 тысячи книжек раздали за 40 минут.
Вот я пытался выдвигаться в Мосгордуму кандидатом, мы ходили по квартирам и собирали подписи, и многие люди действительно поддерживают Лужкова, но очень многие сейчас подходили к нам и говорили: «Как здорово, что кто-то говорит о нем правду. Он уже достал. Мы не можем больше все это терпеть».
Михаил Делягин: Он уже достал – это правда. Потому что слишком много времени. В 1993-м году Москву он спас от «приватизации по Чубайсу», но, прости Господи, с того времени прошло 17 лет.
Владимир Милов: И пошла «приватизация по Лужкову», и не факт, что она была сильно лучше.
Михаил Делягин: Но все-таки Москва не превратилась в собчаковский Питер. И рост тарифов по ЖКХ, который полностью оправдывается московскими властями, - это вещь шоковая.
Михаил Соколов: Господин Никитин пишет: «В условиях мафиозного капитализма мудрый патриот Лужков, чтобы не допустить путинских соратников к московской собственности, хитроумно и при помощи денег своей жены сохраняет бесценную московскую собственность, промышленный потенциал и экономику столицы, терпеливо дожидаясь смены антинародной власти».
Владимир Милов: И «ЗИЛ», и «АЗЛК» - мы все знаем про московский промышленный потенциал.
Михаил Делягин: Могу рассказать про московский промышленный потенциал. Лет 5 назад, когда была истерика по нехватке энергетических мощностей, и Москва действительно была дефицитна, совместно с Чубайсом была развернута широкая программа по строительству дополнительных энергетических мощностей. Где-то 350 миллиардов рублей она стоила. Мы с вами, дорогие москвичи, через тарифы за это заплатили. После чего выяснилось, что, вообще-то, мощности-то избыточные, не нужны они. И сейчас нагрузка с этих мощностей передается обратно «Мосэнерго», потому что в «Мосэнерго» больше электростанция и более экономичная выработка. Какую-то часть из этих 350 миллиардов просто выкинули на ветер.
Владимир Милов: Я здесь с Делягиным не соглашусь. Потому что все равно Москва как была, так и остается дефицитной.
Михаил Делягин: А я не говорю, что она стала недефицитной.
Владимир Милов: Я понимаю, что хочется лягнуть Чубайса.
Но я согласен с тем, что безумные издержки в системе ЖКХ, в том числе и в выработке электрической и тепловой энергии, - это абсолютно ничем не обоснованный рост, который покрывается лужковской кликой чиновничьей. И это один из фактов, который достал людей.
Михаил Делягин: Передача нагрузки с этих новых мощностей на старые, «мосэнерговские», московские власти признают, и это официально говорится.
Михаил Соколов: Михаил, зачем вам все-таки нужна своя партия «Родина: здравый смысл» вместе с каким-то националистом Калашниковым?
Михаил Делягин: Он не националист, он нормальный человек. Это не моя партия, это наша партия, потому что в обществе сложился синтез демократических, патриотических и социальных ценностей, и этот синтез нужно выражать.
Михаил Соколов: Ну, ладно, значит, вы хотите быть социалистом, а Милов хочет быть либералом, и оба – демократами. Тоже приятно.
Александр из Москвы пишет: «Вся страна по договоренности поделена между кланами. Москва принадлежит Лужкову, он передаст ее своему преемнику, как Шаймиев передал Татарстан. Мы можем возмущаться на Триумфальной и в других местах, но это меньшинство. Процесс идет, гнойник прорвется, как в 17-ом и в 91-ом. И это приведет нас к очередному витку разочарований».
Владимир Милов: А все идет к тому, что прорвется. Потому что мы видим, что они не собираются решать проблемы и исправлять ситуацию, они только загоняют эти трудности вглубь и будут удерживать свою коррумпированную вертикаль до конца. Действительно, думаю, что чревато тем, что прорвется.
Михаил Делягин: Гнойник обязательно прорвется, и нам придется, к сожалению, брать ответственность за нашу жизнь, нашу страну в свои руки. И у нас есть шанс сделать так, чтобы это не обернулось разочарованием.
Владимир Милов:
Михаил Делягин: