Ирина Лагунина: Международные организации, приславшие наблюдателей на выборы в органы местного самоуправления Грузии, отметили достаточно объективное и честные выборы, с незначительным количеством нарушений, в основном технического характера. Тем не менее, все претенденты на пост мэра Тбилиси признали победу Гиги Угулава, сейчас ЦИК Грузии готовится обнародовать окончательные результаты выборов и в местные парламенты.
О том, как Грузия шла к демократическим преобразованиям Олег Панфилов разговаривает с профессором Университета Ильи Чавчавадзе Леваном Тархнишвили.
Олег Панфилов: Вы работали всего лишь в прошлом году председателем Центральной избирательной комиссии Грузии, а до этого председателем Попечительского совета общественного вещания Грузии. Обе должности подразумевают аполитичность, то есть неучастие в политической жизни и какого-либо политического пристрастия. Поэтому мой вопрос первый касается того, с чем мы столкнулись после прошедших выборов? Спустя несколько дней и в прессе, и среди политиков разного спектра наступила какая-то тягостная тишина. С чем это связано?
Леван Тархнишвили: Во-первых, если анализировать всю предвыборную кампанию, она немножко отличалась от предыдущей. То есть мы все помним кампанию 2008 года, когда это была бурлящая кампания, очень политизированная, с очень резко отличающими позициям, где в принципе нападки друг на друга доминировали над программами, над постулатами и политическими обещаниями. На этой кампании партии как минимум попытались объяснить избирателю, что они ему предлагают. То есть большинство партий стали говорить постулаты. Конечно, это еще до реальной программы далеко, потому что это были постулаты в основном устного характера, а также в основном это были постулаты, которые, по моему мнению, не очень выполнимы. То есть я не очень верю, что чтобы что-то стоило бы 10 тетри, 5 тетри и было вообще бесплатно.
Олег Панфилов: Я должен напомнить, что действительно на выборах 2008 года, на президентских выборах большинство кандидатов в президенты вообще не представляли своих программ. То есть они шли на выборы исключительно по принципу: вы меня знаете в лицо, голосуйте просто за меня.
Леван Тархнишвили: Сейчас был какой-то прогресс в этом отношении, и это хорошо. Очень примечательно, что именно на этих выборах впервые был применен нормальный формат теледебатов. Это было общественное телевидение, первый канал, на котором впервые политические лидеры, кандидаты в мэры между собой обсуждали что-то и пытались ответить на конкретный вопрос на протяжении какого-то времени. Но опять это тот случай, когда сам факт гораздо интереснее того, что они там обсуждали. Потому что первая попытка немножко не особенно интересная. Но тот факт, что этот дебют состоялся - это очень значительно.
Олег Панфилов: Скажите, за несколько месяцев до начала предвыборной кампании в эфире появился наконец полноценный второй политический канал - это такое необычное событие для постсоветского пространства, когда в эфире, часто и в прямом эфире могут говорить не только представители правящей партии, но и все политические партии. Насколько это способствовало еще интересной борьбе в предвыборной кампании?
Леван Тархнишвили: Во-первых, это способствовало тому, что какая-то часть из политики ушла из первого канала и немножко это разгрузилось, стало больше места для культуры, спорта и других социальных вещей. Потому что что-то перешло на второй канал. Во-вторых, политические партии как минимум стали готовиться к выступлению и стали пытаться что-то сказать, что я предлагаю вот это. Конечно, было бы очень наивно надеяться, что завтра наши политики напишут реальную программу, такую, как пишется, допустим, западными политиками. Но это первый шаг, и он, конечно, обнадеживает. Еще что способствовало более спокойному течению предвыборной кампании - это то, что заказ от народа было именно конструктивность, именно то, чтобы говорили конкретные факты, а не абстрактные вещи. И второе: все исследования и практические примеры показывают, что народ не собирается еще раз выходить на улицу. Поэтому, хотели или не хотели наши политики, они должны были подчиниться этому факту. То есть, несмотря на то, что они громогласно заявляют, что они не верят этим исследованиям, но в глубине души, оставаясь с самим собой, они точно знали, что это реальность. Реальность то, что, несмотря на призывы, на протяжении мая радикалы пытались несколько раз вывести народ на улицы под разным предлогом, начиная от освобождения так называемых политзаключенных, заканчивая 26 мая, и ни один раз это им не удалось, поэтому они почувствовали, что разыграть им эту карту не удастся.
Олег Панфилов: Леван, судя по результатам выборов, оппозиция потерпела довольно сильное поражение. Но его нельзя назвать сокрушительным, потому что существует некий спектр политических взглядов, политических партий в Грузии, тем не менее, состав местных парламентов перевешивает правящей партией, и на мой взгляд, это какая-то своеобразная ситуация. Нельзя ли это считать политической трагедией Грузии? Что делать тогда с оппозицией, которая не может получить голоса избирателей?
Леван Тархнишвили: Политическая трагедия – это немножко громко сказано, но это большая проблема, скажем так. То есть не результаты выборов проблема, они просто показывают реальность, а эта самая реальность является проблемой. Допустим, я хочу привести одну фразу из отчета ОБСЕ по этим выборам, появилось это во втором промежуточном отчете, было в послевыборочном отчете тоже и наверняка будет в последнем варианте, это то, что они говорят, что у партий не было столько ресурсов, чтобы полностью укомплектовать избирательные комиссии. Я напомню нашим радиослушателям, что 7 политических партий, из них 6 оппозиционных имеют право назначать на все уровне избирательных администраций своих членов, это 3600 участковых комиссий.
Олег Панфилов: Они не смогли набрать достаточное количество людей?
Леван Тархнишвили: Они не смогли набрать – это то, что написано в отчете ОБСЕ. Но в принципе статистику, которую мы знаем с 2008 года, показывает, что это во многом так и является. Поэтому тот факт, что оппозиционные политические силы не очень развиты, и они неравномерно развиты – это, конечно, проблема. Если анализировать, партия в Тбилиси получила 20%, как будто хороший результат. Но с другой стороны по общегрузинским понятиям она получила 10% всего, то есть в регионе они получили примерно 5-6%.
Олег Панфилов: Но ведь еще года два назад говорили, что Тбилиси – это оплот оппозиции. И по результатам президентских выборов в принципе так оказалось. Почему сейчас это так?
Леван Тархнишвили: Во-первых, давайте начнем с того, что тогда это происходило по очень странной арифметике. То есть они механически суммировали все голоса, даже голоса тех людей, которые просто радикально отличаются друг от друга, и говорили, что это оплот оппозиции. То есть сравнивали с показателями, которые имел Михаил Саакашвили, потом Национальное движение. То есть это можно заниматься на уровне любительской арифметики, но серьезно размышлять об этом, конечно, не стоит. Потому что, допустим, там были кандидаты, которые были менее оппозиционны, там были кандидаты, которые были более оппозиционны. И еще не факт, что эти люди, допустим, которые голосовали за того же Нацелашвили, что они обязательно голосовали Гачичевадзе, если бы Нацелашвили не было бы. Но, конечно, факт остается фактом, что рейтинг правительственной партии в Тбилиси был гораздо меньше, чем за пределами Тбилиси. Сейчас он больше.
И эта тенденция не началась сегодня. Если сравнивать президентские выборы с парламентскими, парламентские с нынешними выборами и еще добавлять замеры, которые делали разные социологические компании, мы увидим, что это был практически неуклонный рост рейтинга правящей партии в Тбилиси, во всей Грузии, но особенно в Тбилиси. Это по разным причинам. Во-первых, правящая партия сумела показать конкретные результаты, в особенности в Тбилиси – это и инфраструктура, и конкретные программы и так далее. Во-вторых, оппозиция показала неумение поставить какие-то конкретные цели и конкурентную программу и обещания. Мы говорили, что была программно ориентированная компания, из этой общей картины выпадал Национальный совет, который занимался практически тем, что ругал правительство, во-вторых, занимался тем, что говорил, что это не выборы мэра, а это первый шаг замены власти и так далее. И за три дня до выборов их кандидат обещал, что если их кандидат выиграет выборы, то тбилисская мэрия превратится в политический штаб. Как показывали все замеры и все исследования, народ не этого хотел. У народа были конкретные ожидания от этих выборов, и он очень хорошо стал разбираться, что значит национальные выборы и что значит местные выборы.
Олег Панфилов: Но вообще, если вспомнить эту предвыборную кампанию, то она опять-таки мало чем отличалась от предыдущих тем, что большинство кандидатов строили свою предвыборную риторику на ругани в адрес президента или правительства и так далее. Судя по предварительным отчетам или заявлениям международных организаций, это выборы были достаточно объективными, демократическими, наверное, лучшими на постсоветском пространстве за все последнее время. Результаты говорят о том, что в Грузии весомое место занимает правящая партия. Не может ли так оказаться, что в Грузии перестанет существовать реальная оппозиция? Как быть дальше?
Леван Тархнишвили: Я не думаю, что это нам грозит. Конечно, оппозиционные партии должны серьезно задуматься, серьезно проанализировать упущения, которые были допущены. Потому что я еще раз говорю, у кого-то есть рейтинг в Тбилиси, но нет никакого рейтинга за пределами Тбилиси. У Христианских демократов наоборот, они в Тбилиси потеряли то, что они не добрали до того уровня, который ожидали, но более удачно выступили в регионах. Они должны все это проанализировать, у них есть два года до парламентских выборов, которые состоятся в 2012 году, даже больше, чем два года, потому что в 2012 скорее всего будет осенью, и поэтому они должны проанализировать и научиться на своих ошибках. Потому что, к сожалению, на чужих ошибках они уже, понятно, не могут учиться, хоть на своих ошибках может быть научатся. Потому что с одной стороны понятно, что очень плохо, что нет сильной оппозиции. С другой стороны, если кто-то начнет эту оппозицию создавать искусственно, то это гораздо больше может вызовет проблем, чем не очень сильная, но независимая оппозиция.
Олег Панфилов: То есть мы должны находиться в ожидании естественного процесса появления новой политической силы.
Леван Тархнишвили: Это максимум, что может сделать правительство – это создать условия, чтобы голос оппозиции был слышан, несмотря на его немногочисленность. И тот же второй канал, тот же первый канал, будут представители оппозиционных партий и те представители, которые могут как минимум говорить – это хорошо. Как минимум у них будет дополнительная трибуна для того, чтобы высказывать свое мнение и передавать народу. Опять-таки есть фракции в парламенте, то есть правительство должно создать плацдарм для свободы слова, для свободы изысканий, а все остальное оппозиционные силы должны делать сами. В этом смысле грузинское законодательство довольно либеральное. И если анализировать, сколько финансовую поддержку получают лидирующие партии, то это немалые деньги, и если умом эти деньги использовать, то можно добиться каких-то результатов.