Программу ведет Александр Гостев. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода в Москве Олег Кусов, в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская, в Лондоне Наталья Голицына.
Александр Гостев: 20 декабря отмечается День работника государственной безопасности Российской Федерации, который негласно в России называют Днем чекиста. В этот день полезно оглянуться на противоречивую историю советских и российских органов безопасности - от ВЧК до ФСБ.
Олег Кусов: Спустя полтора месяца после Октябрьского переворота новая власть образовала Всероссийскую чрезвычайную комиссию для борьбы, как тогда говорили, с контрреволюционерами и саботажниками. А по сути дела, для ликвидации всех несогласных. Рассказывает наш корреспондент Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Всероссийская чрезвычайная комиссия для борьбы с контрреволюцией и саботажем в Советской России была образована постановлением Совета народных комиссаров 20 декабря 1917 года. В 1922 году она превратилась в Государственного политического управления (ГПУ) при НКВД РСФСР, в 1934 ГПУ слилось с НКВД (Народным комиссариатом внутренних дел), руководителем которого с 1938 по 1945 год был Лаврентий Берия. КГБ - Комитет государственной безопасности - был создан в 1954 году. ФСБ - Федеральная служба безопасности - появилась в эпоху президента Ельцина, в 1995-м.
Олег Кусов: Живущий в Лондоне бывший резидент КГБ в Великобритании, а ныне историк разведки Олег Гордиевский не понаслышке знаком с работой советских и российских органов безопасности и рассказал о них в беседе с нашим корреспондентом Натальей Голицыной.
Наталья Голицына: Господин Гордиевский, существует обширная чекистская мифология, большевики говорили, что ЧК создавалась как орган социальной защиты. Чем на самом деле была ЧК и все ее последующие ипостаси?
Олег Гордиевский: Совершенно ясно, что ЧК, ГПУ, НКВД, КГБ создавались для защиты тоталитарного режима, однопартийной системы, Коммунистической партии. И поскольку однопартийная система не может действовать без репрессий, без подавления людей, они занимались колоссальным подавлением, особенно с 20-х годов по 50-е.
Наталья Голицына: А можно ли говорить о какой-то эволюции советской, а затем и российской службы безопасности?
Олег Гордиевский: Конечно, можно говорить. Вначале это была чистая банда, бандиты - расстреливали ни за что, брали заложников, бросали в тюрьмы. И тогда была пролетарская такая мораль, и людей с высшим образованием вообще не брали в ГПУ, в НКВД. А потом, в конце 30-х годов и в 40-50-е годы это изменилось, и стали брать в оперативный состав людей с высшим образованием. Хотя и были репрессии, и жестокость, и пытки, но внутри аппарата нравы изменились, и стали говорить на "вы", не стали говорить, приказывая, а стали говорить "пожалуйста, сделайте" и так далее. И эта напускная цивилизованность оставалась до последних дней.
Наталья Голицына: Существует какой-то типичный образ чекиста или гэбиста, как говорят?
Олег Гордиевский: Вы знаете, конечно, типичный образ чекиста не существует, его нет, потому что все люди разные. У людей разное образование, разный характер, разные нормы поведения, разный опыт. Но типичные черты - это подозрительность, наблюдательность, недоверчивость, стремление проверять. Я считаю, что самое типичное для современного чекиста, меньше СВР, но больше ФСБ, - это то, что они все время думают о компромате.
Олег Кусов: Нынешняя ФСБ становится все больше похожа на советские органы безопасности. Так считает главный редактор интернет-сайта "Агентура.ру" Андрей Солдатов.
Андрей Солдатов: Преемственность присутствует, особенно преемственность с поздними временами Советского Союза, то есть это 70-е, больше всего 80-е годы, когда уже появлялась угроза терроризма. Для это были созданы специальные подразделения, но задачи политического сыска стояли, скажем так, на самом верху. И это совпадает с той ситуацией, в которой находится ФСБ, потому что, как мы знаем, несмотря на то, что ФСБ официально считается главным ведомством по борьбе с терроризмом, оно не несет с 2003 года никакой ответственности за ситуацию на Северном Кавказе, за это все отвечают Внутренние войска. А ФСБ на самом деле старается, несмотря на свое расползание по разным совершенно темам, разным областям, фокусироваться на экономической безопасности, на контрразведке и на борьбе с движениями, которые потенциально могут привести к изменению режима.
Олег Кусов: Возможное слияние ФСБ и СВР ослабит контроль общества над спецслужбами, считает Андрей Солдатов.
Андрей Солдатов: Конечно, они достаточно сильно оживились после назначения Фрадкова, потому что Фрадков известен тем, что один раз уже спокойно воспринял ситуацию, когда руководимое им ведомство присоединилось к совершенно другой структуре, я имею в виду, что Фрадков возглавлял налоговую полицию, и он был последним руководителем этой спецслужбы. Вполне возможно, что СВР при Фрадкове тоже может точно также прекратить свое самостоятельное существование и влиться, как один из главков или один из департаментов, в ФСБ. Сами сотрудники ФСБ очень много рассуждают об оперативных преимуществах подобного общего существования, часто приводят ситуацию, что если разведчик или лицо, которое интересует нашу разведку, находится, допустим, в той же Великобритании, за ним следит одна служба, с ним работает одна служба, а вот он потом приезжает в Россию, что с ним теперь делать, должна же с ним работать теперь ФСБ и как им друг с другом контактировать? Но, по большому счету, я думаю, это лукавство, потому что опыт европейских и западных стран показывает, что разведка и контрразведка вполне могут обходиться друг без друга, они могут существовать вполне самостоятельно. Это приводит только к большей управляемости и большему контролю этих спецслужб, потому что когда они начинают сливаться, то происходит главная проблема - нелегальные методы, используемые за границей, начинают использовать внутри страны. Поэтому я думаю, что ситуация эта вполне реальная, но не уверен, что, если она произойдет, это будет обусловлено только желанием ФСБ усилить, улучшить свою деятельность.